Высококачественный усилитель 20 Вт/4 Ом (Бать, Середа)

Назначение: для работы в аппаратуре высококачественного звуковоспроизведения.

Характеристики:

Рабочий диапазон частот: 20 – 20000 Гц
Неравномерность АЧХ в диапазоне 20-20000 Гц: ±0,5 дБ
Номинальная выходная мощность: 20 Вт/4 Ом
Коэффициент нелинейных искажений (КНИ): 0,7%
Чувствительность при номинальной мощности и входном сопротивлении 10 кОм: 1 В
Относительный уровень помех: 86 дБ

Принципиальная схема усилителя приведена на рис. 1:

Высококачественный усилитель 20 Вт/4 Ом (Бать, Середа)

В отличие от большинства высококачественных усилителей, он питается от выпрямителя без стабилизатора. Напряжение на выходе нестабилизированого выпрямителя зависит от потребляемого тока, величина которого, в свою очередь, определяется выходной мощностью. При отсутствии входного сигнала ток покоя усилителя равен примерно 60 мА. В этом режиме выпрямитель позволяет получать два напряжении по 25 В с разной, относительно общего провода, полярностью. При наличии входного сигнала ток, потребляемый от выпрямителя, возрастает, а напряжение на его нагрузке уменьшается. В таблице 1 приведены значения напряжения выпрямителя и номинальной выходной мощности при различных сопротивлениях нагрузки.

Таблица 1

Rн, Ом Uв, В Pвых, Вт
15 22х2 14
7,5 20х6 16
4 18х2 20

При воспроизведении музыкальной программы изменения напряжения на выходе выпрямителя зависят от статистического распределения мощности в программе. Среднее значение тока, потребляемого от выпрямителя при воспроизведении музыкальной программы, обычно не превышает 30% от тока, потребляемого в режиме синусоидального сигнала при номинальной выходной мощности. Таким образом, при воспроизведении музыкальных программ усилитель, питающийся от нестабилизированного выпрямителя, работает при изменяющемся напряжении питания. Поскольку выходная мощность бестрансформаторного усилителя определяется соотношением питающего напряжения и сопротивления нагрузки, пиковые значении выходной мощности при прослушивании музыкальной программы могут заметно отличаться от значений номинальной мощности, указанных в таблице. 1.

Для иллюстрации этого положения были проведены следующие измерения. Вначале было измерено среднее значение напряжении Uв и амплитуда пульсации Uпульс на выходе выпрямителя при 30% выходной мощности на нагрузке Rн=7,5 и 4 Ом, а затем выходная мощность усилителя при питании от двух стабилизированных источников, напряжение которых равно среднему значению напряжения стабилизированного выпрямителя за вычетом амплитуды пульсации. Влияние пульсаций необходимо учитывать, так как мгновенные значения питающего напряжения отличаются от среднего значения на величину амплитуды пульсации. Результаты измерений сведены в таблице 2.

Таблица 2

Rн, Ом Uв, В
Pвых=5 Вт
Uпульс, В Uст, В Pпик, Вт
7,5 23х2 1 22 21
4 21,5х2 1,2 20,3 31

Усилитель можно питать и от стабилизированного выпрямителя. В таблице 3 показаны результаты измерения выходной мощности усилителя при питании от двух стабилизированных источников.

Таблица 3

Rн, Ом Uв, В Pвых, Вт
15 24х2 17
7,5 24х6 34
4 24х2 49

Рассмотрим другие особенности схемы усилители. Нагрузка подключена к выходу оконечного каскада без разделительного конденсатора. При таком включении на выходе усилителя нужно постоянно поддерживать нулевой потенциал относительно общего провода, в противном случае через громкоговоритель будет протекать постоянный ток, что нежелательно. Для поддержания нулевого потенциала усилитель охвачен глубокой отрицательной обратной связью, напряжение которой через резистор R7 подается на базу транзистора Т2, работающего в дифференциальном каскаде.

База транзистора Т1 соединена с общим проводом через резистор R1. Таким образом, в дифференциальном каскаде сравнивается потенциал на выходе усилителя с нулевым потенциалом общего провода. Если постоянное напряжение на выходе усилителя становится отличным от нуля, на выходе дифференциального каскада появляется сигнал, который усиливается последующими каскадами и подается в противофазе на выход усилителя. Одновременно дифференциальный каскад позволил значительно снизить влияние температурного дрейфа входных характеристик транзисторов Т1 и Т2 на стабильность потенциала на выходе усилителя. Конденсатор С4 в коллекторной цепи транзистора Т3 и шунтирующая нагрузку цепочка С6R19 препятствуют возбуждению усилителя на высоких частотах. Подстроечный резистор R9 служит для установки начального тока оконечного каскада усилителя.

Детали и конструкция

Монтаж усилителя выполнен на печатной плате. Расположение деталей и печатный монтаж показаны на рис. 2 и рис. 3. Выходные транзисторы Т8 и Т9 установлены на радиаторах площадью 100 см2. Терморезистор R20 закреплен на радиаторе транзистора Т8.

Рисунок 2:

Высококачественный усилитель 20 Вт/4 Ом (Бать, Середа)

Рисунок 3:

Высококачественный усилитель 20 Вт/4 Ом (Бать, Середа)

Транзисторы Т1 и Т2, работающие в дифференциальном каскаде, желательно подобрать так, чтобы их коэффициенты передачи по току отличались не более, чем на 15%.

В этом каскаде можно использовать транзисторы КТ815А, КТ315В, КТ315Г, КТ312Б, имеющие Вст≈50. Транзисторы КТ801 (Т6, Т7) можно заменить транзисторами П701 и П702. В оконечной ступени (Т8, Т 9) можно использовать транзисторы КТ802, ПТ805, КТ8О3.

Резисторы R16, R18 намотаны константановым проводом Ø0,15 мм; подстроечный резистор R9 – СПЗ-1Б; остальные резисторы МЛТ-0,25 или УЛМ-0,12.

Конденсатор С4 – К10-7В; С6 – МБМ; остальные конденсаторы К-50-6.

В качестве силового можно использовать трансформатор мощностью 40-50 Вт. Его вторичную обмотку выполняют с отводом от середины. Напряжение холостого хода на вторичной обмотке трансформатора должно быть равно 35 В.

В усилителе работающем на нагрузку 4 Ома используются предохранители на 2 А.

Налаживание усилителя начинают с установки рабочей точки оконечного каскада. Для этого в коллекторную цепь транзистора Т8включают миллиамперметр па 100 мА. Подстроечный резистор R9 ставят в положе максимального сопротивления. Затем включают питающее напряжение, и уменьшая сопротивление резистора R9, устанавливают ток коллектора транзистора Т8 в пределах 50-70 мА.

Следующий этап регулировки усилителя состоит в проверке постоянного напряжения на выходе оконечного каскада. Об этом напряжении удобно судить по величине постоянного тока, протекающего через сопротивление нагрузки. Для измерении этого тока между точкой 3 (см. обозначение па схеме) и общим проводом включают авометр, предварительно установленный на максимальный предел измерения тока. Например, 0,5 А – это предохранит прибор от выхода из строя в случае сильного разбаланса оконечной ступени или неправильной полярности включении авометра.

Изменяя в небольших пределах сопротивление резистора R9, следует уменьшить ток до величины 15 мА. На этом установку режимов усилителя по постоянному току можно считать законченной.

Все описанные выше регулировки проводят при отключенном сопротивлении нагрузки. После установки режимов по постоянному току усилитель начинает нормально работать и никаких дополнительных регулировок не требует.

При необходимости можно увеличить чувствительность усилителя со входа, уменьшив сопротивление резистора R6. Для получения чувствительности со входа усилителя 0,5 В или 0,25 В сопротивление резистора R6 должно быть соответственно 510 или 250 Ом.

Заключительный этап налаживания усилителя состоит в изменении чувствительности, номинальной мощности, КНИ и снятии АЧХ.

Авторы: инж. С. Бать, инж. В. Середа

369 комментариев: Высококачественный усилитель 20 Вт/4 Ом (Бать, Середа)

  1. Александр Ростов-на-Дону пишет:

    Первая схема действительно качественного усилителя, идеально повторяемого , что чаще исключение из правила : Спаял- не работает-что делать, уважаемая редакция?
    Единственное, что понадобилось- с помощью тестера Ц4341 отобрали пары КТ315 на вход с одинаковым h21e. и все. Остальное заработало сразу и у всех повторивших. Суперская схема, поклон автору, великому Сергею Давидовичу Батю.

    • Юрий Лаг пишет:

      Тоже ее делал.тэто была второй мой усилитель после первого на германии. Может тогда она и казалась хорошо звучащей, но потом сравнив с параллельником Агеева понял, что небо и земля. Но как учебный конструктор этой схеме цены нет.

  2. Олег пишет:

    А не продавался-ли он в виде конструктора “сделай сам” в своё время?! Схема-то в журнале “Радио” была…

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      Точно знаю, что эта схема работала в усилителе Ростов- стерео , выпускавшемся на Ростовском заводе Электроаппарат. С мелкими отличиями в применяемых транзисторах, там стояли детали с приемкой вместо ширпотреба .

    • Александр пишет:

      да очень похож видоизменеия вместо диодов стоит транзистор

  3. Юрий Робертович пишет:

    Сергей Давидович Бать, схема из Радио 1972-6, первый раз собал в 1979г, работал с пол-пинка.
    Усилитель Ростов-Дон стерео, там работал мощник по схеме Батя… остальное – повтор пройденного, часто хуже…

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      В схеме есть одна полезная особенность: цепь термостабилизации так задумана, что при потере контакта в переменном резисторе R9 ток покоя падает до нуля, а не улетает до небес с выгоранием выходных транзисторов. Мелочь, но очень важная.

      • Юрий Лаг пишет:

        Кстати да, моей подростковой неаккуратности это сильно помогло. Да и подстроечные резисторы тогда были неахти какого качества. Единственная засада была – гт321 относительно высоковольтный и высокочастотный. В то время найти pnp c такими качествами было непросто. Благо позже появились кт361.

  4. Atz пишет:

    Мне кажется, очень похожая схема применена в известном AKAI AM-2200:

    У меня есть такой акай и его звук я могу определить, как “абсолютно стерильный”. При работе на качественные колонки нет никаких прикрас ни в какую сторону, по звуку почти мониторы получаются. В точности аналогичный стерильный звук был и в самопальном усилителе, который один мой знакомый, практически ровесник Батя, собирал ещё в СССР по его схемам. С другой стороны, кто любит всякие “игривые”, “ламповые” и прочие варианты — имхо, схемы этого глубокоуважаемого не для вас. Они — инженерная классика жанра.

  5. Юрий Робертович пишет:

    КТ315/КТ361и за транзисторы не считал, были неполные две 3-литровые банки, немаркированные, с Кировграда, отдал пионерам. Позже появились 2Т3108, p-n-p, как замена 1Т321.

    • Иван пишет:

      Интересно, кому их пионеры отдали… Банки то понятно не пропадут, если не битые.

  6. Андрей Кравцов пишет:

    Вопрос такой – рисунок расположения дорожек на изображении показан так как это выглядит со стороны радиодеталей а не с обратной стороны? То есть если травить с помощью ЛУТа, то эту картинку просто распечатать, а если рисовать всё цапоном, то зеркалить надо, я правильно рассуждаю?

    • LDS пишет:

      Да, рисунок показан как бы со стороны деталей.

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        По памяти, рисунок там наизнанку, это ни на что не повлияло, кроме необходимости вывернуть дулей выводы у КТ801.

  7. Куприянов Александр пишет:

    Стандартная схема: диф.каскад , ус.напряжения , два плеча Дарлингтона. Причём выходной каскад Квази , самый нелюбимый мной. Т8 с общим коллектором , Т9 с общим эмитером. Усиление разное , выходное сопротивление разное. Полная асимметрия. А значит искажения высокие. И о качестве говорить нечего. Многие дешовые микросхемы усилителей сделаны по этой схеме. Потому что легче напылить транзисторы одинаковой проводимости n-p-n , чем комплементарные.

  8. Александр Ростов-на-Дону пишет:

    В далеком 1972 году проще и надежнее этой схемы не было ничего. Сейчас эта схема кажется мешком с недостатками. К сожалению, круто продуманная схема- ещё не гарантия такого же звучания. Это скорее желание автора схемы. Реально звучных, привлекающих внимание схем- по пальцам руки. Остальное- мусор разной степени цены .

    • Олег пишет:

      “В далёком 1972 году…” Хе-хе, ваше благородие… Чуть позже “в народ” пошли “Веги” с 10-МАС и польским “Унитровским” ЭПУ с шуровской головкой… Слушали, упивались звуком и причитали: “Ну куда ещё круче?!” Сейчас жестяной скрежет этого поделия вызывает разве что брезгливое недоумение…

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        Веги-106 первые шли с тремями бошками, Шур 44, ADC K-9 Tenorel T2001 . ADC редкая дрянь, зато две остальных звучали отменно. С Тенорела потом драли Унитру MF101 и выше, до 105 с эллипсом, там уже деградация и убийство звука.
        Корректоры веговские- убожество , тут согласен, но с нормальным корректором по схеме Dual TVV-47 и Тенорелом слушал я Вегу долго и счастливо. Пока Бэху не приобрёл. Б1-01. А Тенорел настоящий из первых есть в коллекции бошек, неплохая голова, даже с точки зрения наших дней.

        • Александр Ростов-на-Дону пишет:

          А за скрежет вместо звука отвечал уродский веговский УНЧ и колонки 10МАС1 из Гулаг Радиопрома. Шур точно не при делах, я с ним хорошо знаком.

          • Иван пишет:

            Живут же люди, лично с самим Шуром знакомы, а я даже не знаю, как тот выглядит.

        • Олег пишет:

          Невзирая на географическую близость Бердска (9 км до новосибирского Академгородка) я довольно быстро пересел с “Веги” на “Электронику Б1-01”, а впоследствии на “Корвет-038″… Вкупе с “Одиссеем – 010 Hi-Fi”… Корректор для звукоснимателя у него хорош… Как впрочем, и у предварительного “Корвета-028″… Эх, молодость!

      • Пень старый) пишет:

        В далёком далёком)1975 году выстака проходила моске,СВЯЗЬ 75.И был там стенд фирмы “Dual “,и был там аппарат “Dual” 701, так называемом “планетарном”,или в гироскопическом подвесе).Который винил крутил вверх ногами)Народ плакал(((.А при закрытии выставки, силу неких причин(родственные связи)этот аппарат (их несколько было) у меня оказался).Голова там стояла непонятная,такое ощущение,что просто инженерный образец.Лет через 20 нашёл-европейский клон сибата -иглы.Когда винил “закончился”,убрал я это чудо в “ящик”,тем более.что Черкуновский вертак мне сделали,чуть доработав)диск из кованого дюраля 5 кг весом,подшипники-стекло,ну и тонарм на рубиновых.Стоило это 3 литра валюты_спирта.))Вот так наша оборонка работала в те годы)

        .что

    • Valiko пишет:

      уважаемый Александр РД, вот Вы все схемы забраковали, а можете найти слабое место или ошибку у этой схемы…пол мира пользуются этой схемой… 50 вт на 8 ом…все характеристики под высший класс в прямом смысле…

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        прям-таки, пол-мира. Но лишь та, у которой в магазинах торгуют мотороловскими MPSA и MJE , а не кидайскими перетёрками, как у нас. Схема как схема, похожа идейно на Шушуринскую за 1978 год.
        Мне же по душе схемы Рода Эллиотта, они вообще без наворотов.

        • Valiko пишет:

          …это схема дугласа селфи, которую он 20 лет налаживал…по всему миру сделано около 20000 копий, особенно популярен в Австралии…и даже на описание и рождения этой схемы, он (дуглас) посвятил 750 страничную монографию…а Вы говорите рядовая схема…
          drive.google.com/file/d/1MaNkuRiR9_aGi-Q6bB41JS1Uq3AXFKJ2/view?usp=sharing

          • Александр Ростов-на-Дону пишет:

            Я пойму ваши важные козыри в руках, ежели вы лично спаяли и отслушали эту схему, отбросив в мусорку множество других. А просто ткнув мне в физиономию чужой схемой, потому что её спаяло 20 тысяч человек- знаете….мало убеждает. Сами-то что скажете о звучании? Лично?

            • Valiko пишет:

              …ну, скажем я еще готов ответить Вашей претензий о звучаний данного изделия и даже не скажу о других тоже, так как других усилителей тоже не слышал, но даже если я сделаю и похвалю, это тоже Вас не устроить, так как это будет мое личное мнение, поэтому рекомендую нейтральный обзор…
              tnt-audio.com/ampli/trimodal_amp_e.html
              …но меня удивляет другое…как надо любить свое творение, аж написал про нее 750 стр. текста для разжевование другим…значить оно того стоить…а что касается меня, то пока устраивает 700-ый…всех благ…PS. нет у меня козырей…а реплика на счет, что нет хороших схем…

              • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                Вот вы и ответили. Я сделал – и хвалю. Или ругаю. Но это- я сделал и это мое мнение, пусть кривое и горбатое, но-моё. А жонглировать чужими мнениями- дело мутное. Вдруг- чужие впечатления – сильно не ваше?

                • Valiko пишет:

                  …если, я Вас правильно понял, то что Вы сделали хорошо…то, что не сделали плохое, я имею ввиду схему дугласа, и не более того…а мнение, скажем сообщества не в счет…тогда, как Вы уживаетесь в этом мире со всеми… я всего лишь предложил виртуально оценить конструкцию схемы (а не звучание), где нет установки тока покоя, как специалисть имеющий опыт по собиранию похожих схем…всех благ…

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        вот тут оно всё
        sound-au.com/p-list.htm#a0

        • Александр Ростов-на-Дону пишет:

          Нет, ну что вы, зеркало тока в обоих плечах дифкаскада бог зна когда применяли, сам повторял схему в 1980 году, из Радио, стянутую с Матти Отала, правда, звучала она, как ржавая скрипучая дверь , но решение такое было))))

          • Александр Ростов-на-Дону пишет:

            archive.radio.ru/web/1977/05/049/
            Это принцип той самой схемы, а полная схема где-то в журналах примерно за 1981 год.

            • Александр Ростов-на-Дону пишет:

              Ага, нашел наконец-то схему усилителя, по мотивам схемы от Матти Отала. Радио 11 за 1978 год. Буриков Овчинников Усилитель с малыми динамическими искажениями.
              archive.radio.ru/web/1978/11/038/
              Valiko:
              …ну, спасибо…а то в начале показалось, что эту связку придумал дуглас…он так хвалил эту зеркалку…значить он оптимизировал все известные схемы и выдает за изобретение… так, получается полюса источников искажений тоже не его…всех благ…

              • NEULO пишет:

                Кстати был описан и другой вариант этого усилителя, довольно сильно отличный от этого.
                “В помощь радиолюбителю” №71

                • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                  Изо всех сил держусь, чтобы не высказать всё, что думаю про эту схему. Логически правильно все, но в целом лажа. Желание поклониться новым веяниям в сочинении схем, – чтоб непременно дифкаскад и непременно зеркало тока. А то перед Западом неудобно.

                  • NEULO пишет:

                    Ну они не совсем новые скажем прямо))) Самое занятное что если глянуть на внутреннюю схему довольно неплохой микросхемы км551уд2 то можно увидеть некоторое сходство) Я как эту картинку увидел сразу она мне знакомой показалась)

                    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                      В 80-х отслушал и пытался сам повторить схемы корректора в виде операционников на рассыпухе. Итог печален, дикая лажа. То фон, то перекос, то звук никакой. Тогда как простецкие гибридные 284УД1 с полевиками на входе работали с пол-пинка и сразу. Поэтому нет доверия таким схемам, как выше. Закат солнца вручную.

      • Иван пишет:

        Если позволите, я дам оценку, как человек с опытом в данной области более 40 лет. Я посмотрел это схемное решение и оно вполне неплохое для ассиметричного варианта.
        R15 только можно уменьшить и R12 и R24 я обычно ставлю 51 Ом. 100 на мой взгляд несколько великовато. Да и C5 зачем-то стало модно ставить… Может он склонен к возбуждению…

  9. Юрий Робертович пишет:

    А кто заметил, что у Батя в эмиттерах гт321 резисторы по 150ом стоят, и не зашунтировнные конденсаторами?

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      да, верно. Выровнять потенциалы баз транзисторов относительно выходной шины , поскольку транзисторы разного материала, кремний вверху и германий внизу.

    • Куприянов Александр пишет:

      Юрию. Резисторы в эмитерах это правильно. Местная отрицательная обратная связь. Улучшает линейность каскада. А у Т5 ещё и уменьшает усиление нижнего плеча , которое больше верхнего. Для симметрии. Иначе нижний полупериод сигнала будет больше верхнего.

  10. Алекс пишет:

    А ещё лучше инвертировать питание, понизить до 20 и 20 вольт , пересчитать резисторы и поставить мммм. Германий п 214г, гт 404,402, мп .

  11. Александр Ростов-на-Дону пишет:

    такая схема давно есть и работает .
    Жаль, транзисторы 213-214 по частотным свойствам никакие, 3 кгц , выше завал. Зато крепкие, не спалить.

    • SV пишет:

      Горели они и очень даже просто. Это на кремниевых транзисторах можно яичницу жарить, а для германиевых предел в 60…70 градусов, поэтому радиаторы им нужны значительно более эффективные, особенно летом, а где ж их было взять. Компьтеров тогда не было.
      А уж как П605 горели…

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        Я все помню. помню и потемневшие от нагрева, но все же живые П 214-е. А что п605 от чиха вылетали- это да. А доставались они тогда через знакомых, да по 5 р транзистор. Это как сегодня примерно по 1000-1500р за штуку. С учетом дикого дефицита и нищей стипендии.

        • Валерий пишет:

          Тогда.в 1972-м эта схема собиралась во всех(!) НИИ,а так как наши НИИ в основном работали на оборонную промышленность
          ),то и доставалось всё). А если родители военные), как у всего Одинцово,то и детали были). А без приколов-одна из лучших схем(!). Просто ,и качество. Да помню,как для школьного ансамбля на П208 собирали,многие (я думаю 99%) не знают,что это такое. А ведь играло)

  12. алекс пишет:

    Не, в первой схеме диф каскад и за счёт лучшей связи частота подтягивается, 15 кгц выдаёт, дальше не мерял, в юности небыло приборов. А эта схемка приятная однополюсным питаловом, в детстве такую собирал, долго не мог запустить, оказалось транзисторы не 315 а 361 были, гыы.

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      я лишь про граничную частоту усиления НЧ германия, которая указана в справочниках для включения с общей базой, вот откуда цифра 100-150 кгц. На деле в схеме с общим эмиттером там грусть, 2-3 кгц . 1Т905 1Т906- там по памяти, что-то 800кгц.
      У 1Т 806 похожие цифры. Есть все замеры по коллекции транзисторов , можно глянуть. Там много интересного

  13. алекс пишет:

    был както у меня в юности усь на п217-х какойто промышленный моноблок просто шгасси без корпуса, не мерял конечно но слушал с маяка 232-го на колонку 318-ю с 10гдш очень даже неплохо выдавал модерн токинг по высоким приятно работал. лучше чем родные усилки на 174-х. 3кгц. для меня открытие. может идёт завал небольшой но, кажется в усилке они должны до 16-18 кгц работать.

    • NEULO пишет:

      eandc.ru/catalog/detail.php?ID=12777
      характеристики. единичное усиление п217 -100 кгц.
      в схеме с ОЭ, причём. А на выходе они обычно в ОК. Так что всё не так плохо как Александр говорит.) Плохо, но не настолько)) А у 213, 214 ажно 150 кгц.)

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        Вы вольны верить увиденному в каталоге, я же доверяю данным, полученным на установке . И мог бы усомниться в результате. да параллельно со мной один тутошний форумчанин проделал ту же лабораторку и привел очень схожие данные. Кстати, я был удивлен одинаковой предельной частотой у транзисторов КТ818-819 и дарлингтонов КТ825 , 800 кгц. Схема с ОК намеренно не применялась, чтобы не обнадеживаться. П217 самые неважные по частотным свойствам, но разница с остальными невелика, пара кгц. И уж точно, сотней кгц там не пахнет.
        да, обратная связь тянет усиление до предела, но одновременно растет сквозной ток , греются выходные транзисторы. Да и реакция усилителя на импульс неважная , устойчивость тоже никакая. Выручала звук пологая передаточная характеристика, звук без треска , присущего кремниевым транзисторам.

        • NEULO пишет:

          к сожалению мой папа утилизировал старый советский справочник по транзисторам, а инет это такая штука.. Где в ОЭ 100 кгц, где в ОБ 150 кгц.)
          А я таки помню что у 217 было что то вроде 10-12 кгц. Однако доказательств у меня нет.) Книжка канула вникуда. Просто если бы было 2-3 как бы на них усилители делали? Оно бы просто не играло. А я помню играло. кстати об 818-819. мне тут надо Суховский ВВ собрать бы, и я вот думаю менять 818/819 ГМы на 8101/8102?

          • Александр Ростов-на-Дону пишет:

            у 8101 и 8102 дикий разбег между N и Р , найти пару нереально. бета там в разы отличалась, помню. На рынке стояли коробки с этими транзисторами и бедолаги с приборами пытались выбрать подходящее. Без результата. Я же недавно надыбал очень качественные и недорогие транзисторы импорт, 2SB778 2SD998 , в изолированном корпусе, для УНЧ режима АВ как раз. Коэф передачи 160 (индекс 0) , параметры конские. И цена была что-то там …50-60р. А всех краще отменные BD911 BD912 , ищите. не промажете. Это сказка. И стоят гроши.

            • Иван пишет:

              Посмотрел предлагаемы BD911 и BD912. Совсем не гроши. И граничная частота у них по нынешним меркам совсем небольшая.

          • Александр Ростов-на-Дону пишет:

            Учтите, что наши КТ818 819 в железе выполнены на подошве из аудиофильской стали, поэтому на импульсный перегрев отвечают гордым выгоранием. Можете магнитом проверить сами.
            На рынке подсказали по транзисторам, пара от Тошиба , работала до появления 1943 и 5200. Звать эту пару 2SA1941 и 2SC5189 . 140 в, 10 А, 30 МГц, усиление 50-160. Суперские. И цена 60р

            • NEULO пишет:

              2SB778 2SD998 даже в чиподипе не особо дорогие, и корпуса похоже изолированные.

              • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                да, корпуса там изолированные, что явилось причиной их перегрева в варианте по Агееву, с питанием два по 15в все работало, на два по 25 транзисторы повылетали. Не рассчитаны они на большой начальный ток. Зато предлагали на рынке их вариант с открытой подошвой, постараюсь узнать марку.

            • Александр Ростов-на-Дону пишет:

              Собрал установочку для замера коэфф передачи по току для трофеев 2sa1941- 2sc5198 . Выглядит так. Питание 6 вольт. в эмиттер врезаны мощные 2Ома, на них должно бы ть 4 вольта(ток эмиттера =2А) С питания в базу врезан резистор 100Ом, падение на нем пересчитываем в ток базы . Получилось в итоге при токе базы от 14 до 16 мА усиление по току в районе 130-140 . (делим эмиттерные 4000 мВ на базовые 14-16 мА) Приятно отметить ничтожный разбег по усилению между транзисторами одной проводимости и небольшой между N и Р .Есть мысли по применению их в новой схемке, которой я ни у кого ещё не видел.

              • В2В пишет:

                5198 и 1941, оригинал ,и рулят) Но цена не очень ,брал 4 года назад.. 2 пары 450 ры стоили((.Потом ещё нашел, БУ но качество)

            • Иван пишет:

              А как это – импульсный перегрев? Пробой может быть электрический и тепловой. Тепловой пробой не может возникнуть импульсно. Нужно время для разогрева. А перегреть можно любой транзистор и любую лампу. Нужно только задаться целью.

              • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                Неточно выразился. Кристалл на железной подошве и так разогрет выше нормы, а тут вдруг сквозной ток из-за неустойчивости, или мощность высадилась лишняя из-за реактивностей нагрузки, вот и вылетали наши 819А с приемкой как свечки. А чешский КД503 – им в пару – всех пережил, целую коробку наших , почивших при сочинениях схем.
                Медная подошва -доброе решение. В отличие от “сковородки тефаль” из сталюки.

                • Иван пишет:

                  Я в такие тонкости не вникал, не могу судить. Одно только могу подчеркнуть – что за все время существования этих транзисторов именно КТ818 и КТ819 в металлических или пластиковых корпусах ни одного в своих разработках или при ремонте не сжег. В работу ушло где-то с пол тысячи только этой пары.

        • Семён. пишет:

          “..Выручала звук пологая передаточная характеристика, звук без треска , присущего кремниевым транзисторам.”
          Обратите внимание на переходную характеристику всем давно известных транзисторов КТ814,815. Она у них почти что германиевая!
          Просто обратил внимание на прекрасный звук с КТ814,815 в ВК, пришлось глянуть “кривульки” в справочнике и был ооочень удивлён!
          Для простого, не очень мощного УНЧ КТ814,815 поставить в параллель по несколько штук и должно быть просто прелестно!)) Это мой такой нетривиальный взгляд)
          Когда-то, очень давно, лет эдак 25 назад сделал УНЧ как раз в таком варианте – в плече было по 10 шт. КТ814, 815. И это всё из за неимения на данный момент времени КТ818,819. В ту пору звуком собранного УНЧ был ну ооочень удивлён – звучал так волшебно, что не мог оторваться слушая его)

          • Иван пишет:

            А если поставить по десятку BD139 и BD140, то удивление будет еще больше!

            • Александр Ростов-на-Дону пишет:

              Верно. Усиление у БД-шек с индексом 16- законные 160. Чего напрочь не сыскать среди наших якобы точно собранных с БД-шек 814-815-816 и 817.

  14. Юрий Робертович пишет:

    Граничная частота с ОЭ f гр оэ =f об. базой/бэтта
    150кгц/бэтта ~5кгц, или 100кгц п216-217 ~3кгц.
    В 80-х годах отбирал по f гр оэ по методике http://archive.radio.ru/web/1968/02/053/, Журавлев, Белоусенко. П215 легко нашел с f гр оэ ~10кгц…
    Недавно сделал по мотивам Корвет-стерео, при 5вт 20гц -1дб, 20кгц -3дб. При 3вт на 20кгц уже -1дб
    NEULO, по ВРЛ номер 71, ТОЛЬКО не ставьте КТ904, КТ907, возбуд неизбежен!
    Менял на КТ801, и П601-605.
    Сергей Давидович Бать всё равно лучше, это факт.

    • Андрей_С пишет:

      В своё время делал замеры граничной частоты с ОЭ для П213-215. Самые высокочастотные оказались П215 с F граничной 4,8-6,6 кгц. ГТ703/705 10-12кгц. Из творений Батя остался отцовский усилитель 77года в модным тогда 4 полосным эквалайзером

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        Вот, хорошо, что вы отозвались. А то помню, что кто-то проводил подобные замеры и результаты у нас совпали.
        215й транзистор, что завалялся в коллекции, по частотным свойствам такой же как и 214. Хотя, знаю, что среди них есть и лучшие , вы это подтвердили.
        Поделился методикой на одном известном форуме. В ответ язвительные комментарии. Хотя, методика простая как топор и рабочая, проверяем или на синусе по спаду амлитуды половинок синусоиды, либо на меандре, который выше предельной частоты вырождается в пилу, а амплитуда тоже падает

      • Иван пишет:

        Монументально!
        Жаль только радиаторы неправильно стоят. Я догадываюсь, что они по ширине бы тогда могли не влезть, и пришлось бы подпиливать. Но это было бы правильно. Ну разве для активного охлаждения такое расположение правильное, если сзади вентилятор. А сами радиаторы хорошие.

  15. Юрий Робертович пишет:

    Андрею Кравцову, плиз
    Можно тембры сделать, как в Виктории-001, первый каскад компенсирует потери

  16. Юрий Робертович пишет:

    Лежит давно HARMAN /KARDON, 2002г, убитый насмерть, и механически тоже. А там… 2SC5200 и 2SA1943, по шесть того и другого, и еще на два радиатора. Думать уже устал…
    Тембр сделать лучше так

  17. Иван пишет:

    Подытожу. Схема была в свое время одной из самых повторяемых. Послужила основой для дальнейшего развития схемотехники УНЧ настоящих энтузиастов качественного звука. Слабым местом схемы является использование ГТ321. Найти его было целым событием. Я не думаю, что авторы этой схемы не догадывались об этом. Обязательно нужно было создать версию исключив столь редкий элемент. Поскольку этого не было сделано, то возникает мысль, что схемное решение автором заимствовано еще у кого то.

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      Это чистая правда. Помню , как эту схему в Радио показал знакомый телемастер, сказал, что самая крутая и повторяемая на то время схема. Позже в студенческом КБ мы спаяли себе по усилителю , к счастью, 1Т321в у нас были. А КТ315 отобрали по усилению с помощью тестера Ц4341

    • Валерий пишет:

      Ну почему гт 321,вернее 1т321 был дефицитом?Было , и много)И знали ,где зять(!)не купить)
      Я как Плюшкин,и это есть,и гт 308 есть ,и даже кт301 есть,и гт 310)

  18. Юрий Робертович пишет:

    Собрал на макетке усилитель от Рода Эллиота
    Комплетующие, которые были SF137, 2SA1360, BC546, и 2SC4883 2SA1943, 2SA1859 2SC5200. Пит +/- 18в, мощность 22вт. Ток покоя 350-400ма, гонял целый день, ток в покое установился в течении часа, и 400ма стоит.

  19. Иван пишет:

    Я недавно собрал для ПК УНЧ по классической схеме. Ток покоя выходных транзисторов вместе с раскачкой аж 20 мА на канал. Мощность небольшая – всего 7,5 Вт, зато скорость нарастания выходного сигнала не менее 50 В на мксек. За недели прогона – ток не течет. УНЧ не шумит, не дымит и в паузах не издает никаких посторонних звуков. А что может предложить в плане характеристик усилитель Рода Эллиота?

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      Думаю, если откинуть входной конденсатор , фильтр от вч помех, то схемы Эллиотта ” нарастут по скорости” не менее ваших.
      Чем и хороши незамудренные схемы. Зато битва за комариные цифры искажений иногда может завести в болото.

      • Иван пишет:

        Прошу прощения, но на этой схеме я не вижу связь с искажениями, разве что частотными, входного конденсатора. Так же не вижу фильтра от вч помех. Интересно, что под этим подразумевается.
        Эта схема скорее пример, как лучше не строить.

      • В2В пишет:

        Да не только в болото). Как то фото увидел, с очередного прослушивания. Провода на акустику как удавы ,по сто свитых проводов от “сетки”, на каких то стойках. Типа неправильно ток проходит(((.Эти “умники” физику в школе учили?(я уже про институт не говорю) А изготовление неких конденсаторов … в ночь на Ивана Купала, со специальной смолой, И” кровью девственницы”, бред полный((

  20. Куприянов Александр пишет:

    Эта схема усилителя ЭЛЕКТРОН-104. Которыми были завалены мастерские в восьмидесятые годы. Ни надёжности ни качества в них не было.

  21. Иван пишет:

    Главной проблемой УНЧ тех времен было отсутствие подходящего транзистора средней мощности прямой проводимости. Появление КТ626 сначала обрадовало. Но потом оказалось, что реальные параметры конкретных экземпляров слишком слабы. Малое усиление и большая утечка переходов требовали отбора хороших экземпляров. Для этого их нужно иметь кучу, а они были слишком дорогие. Появление КТ644 в корне изменило бы ситуацию, но к тому времени на рынке стал появляться импорт. И BD140 полностью затмил и 626 и 644.
    Если бы транзистор такого типа появился своевременно, то уже тогда бы УНЧ Батя смог бы иметь полосу в 300 кГц. А это совсем другой звук.

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      Золотые слова. К тому же, пара BD139-BD140 могла упростить схему и выходного каскада, двойка вместо тройки.
      В то время были болгарские аналоги 139-140, звали их 2Т9139 -2Т9140 , применялись в блоках питания ТЕС. Хорошие транзисторы. Но недоступные , как весь импорт.

      • Иван пишет:

        “…пара BD139-BD140 могла упростить схему и выходного каскада, двойка вместо тройки…”
        Именно это я и сделал с УНЧ Батя сразу же, как только появилась первая пара BD139-BD140. К сожалению даже отобранные КТ626 отказывались раскачивать одно плечо до 500кГц. Именно эту цель я себе задал тогда. Установка BD140 позволила взять этот предел. Дальше была опробована пара выходников совсем новых на то время: КТ864 и КТ865. С их помощью впервые был перейден барьер в 1МГц и достигнута скорость нарастания 120 В на мксек. Это был просто космос! Я поверить не мог! УНЧ с током покоя в 22 мА работает легко на средних волнах часами на эквивалент нагрузки. Специально для создания схемы были вначале созданы эквиваленты нагрузки на 8 Ом путем запараллеливания 25 штук 2-х ватных резисторов МЛТ по 200 Ом. Знакомые и друзья по КВ технике были в восторге от подхода. При большой мощности вентиляторы продувают резисторы. Такая нагрузка может часами гонять испытываемое устройство. Нагрузка гарантирует качественный процесс измерения не менее, чем до 10 МГц. Меня удивляют измерения на проволочную нагрузку. Неужели никто не догадывается, что проволока начиная с 12-14 кГц потихоньку перестает быть резистивной нагрузкой и становится индуктивностью.

        • Александр Ростов-на-Дону пишет:

          Насчет индуктивности проволочника и её влияния на столь низкой частоте – ошарашен, если более не сказать. Изучу вблизи это явление. Куча МЛТ-шек в параллель – классное решение, непременно соберу по вашему совету.
          Про пару 864-865 слышал хорошие слова, но ко времени их появления в продаже я уже отошел от звуковой темы и занялся видео, выпав лет на десять.
          Сейчас есть роскошные пары , идеальные и по усилению и по параметрам, но непременно изучу даташиты на 864-865, спасибо! Они копеечные, в разы дешевле импорта. И доступные.
          Сколько ценных замечаний и советов – всего в одном вашем сообщении.

        • Александр Ростов-на-Дону пишет:

          Даааа….Параметры у 864- 865 убойные, фирма. Не знал про такое чудо. Но и цена…
          Цена 864-го в ТО-3 в Чип-Дипе 954 рубля за штуку.
          Похожие по параметрам пары от Тошибы недавно забрал на рынке по 60 р . Звать их было 2SA1941 2SB5198 .
          Как в том анекдоте- лучше трояк добавлю, гуся куплю. Зачем мне слон….

          • Иван пишет:

            Я сейчас за ними не гоняюсь. Сейчас выбор среди 19хх и 52хх полно. Приобрел по десятку обеих полярностей, даже и не вспомню названия. Просто смотрю по параметрам и выбираю то, что на мой взгляд лучше подходит. А в то время этого всего и в помине не было. Все интересное только-только появлялось. И главное внимание уделить второму каскаду. Именно он является определяющим в качестве УНЧ. Ну здесь я сильно не заморачиваюсь. Типовые BD139 и BD140 уже многие годы покрывают все, что хочется. Только вид каскада меняется в зависимости от мощности. Чем выше закладывается мощность, тем сложнее этот каскад.

            • Александр Ростов-на-Дону пишет:

              А скажите, какой разбег по h21e между 19** и 52** ? И
              каков там средний коэфф усиления? Мне все больше около 60 попадалось. Слышал недоброе о них. да и подделок нынче вагоны.

              • Иван пишет:

                Мне трудно судить какие мне попадались. Я обычно проверяю усиление с общим эмиттером при токе 2,5А. Провел измерения нескольким парам. h21e оказались: у прямых – 115-125, у обратных 120-130. Столь малый разброс удивил и восхитил. Может это случайно так попались. У меня лежат три пары. Я их взял на всякий случай. Даже не мерял ничего. У многих других типов транзисторов разбег поболее, но не критично. У обратных по прежнему усиление несколько выше, но я этим даже пользуюсь в положительном плане. К обратному подводиться сигнал от источника тока, а это плечо всегда слабее.

                • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                  Проверял усиление своих Тошибов простецкой схемой: 6 вольт питание, в эмиттере 2 Ома, на них 2 вольта держим , меняя чуток питание .
                  С плюса в базу резистор , по памяти, 100 Ом.
                  Смотрю падение на нём, считаю ток базы. Потом деление. выходило 13-14 ма у N и 15-16 ма у Р. Бета в районе 130-140

                  • Иван пишет:

                    Ну в принципе все верно. Только я обычно 5 вольт запитываю. А зачем резистор в эмиттере? Для таких транзисторов можно и меньше напряжение задавать, чтобы понять – до какого напряжения открывания они обеспечивают хорошее усиление. В Вашем варианте ситуация приблизительно схожа с моей

                • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                  Когда покупал на рынке транзисторы эти самые 1943 и 5200, продавец предложил на выбор, левые или настоящие. Настящие по 60 р , левак по 40. Когда спросил, а зачем левак вообще- сказал: его берут чаще, он дешевле. Тогда, в конце 90-х начале нулевых , маркировка у настоящих была новая, лазером, а левые -краской.

  22. Иван пишет:

    Да, забыл еще об одной вещи. Усиление УНЧ нужно закладывать в пределах 10-20. Больше и меньше не нужно. Неинвертирующий усилитель может иметь усиление не меньше единицы. И от реального усиления должно быть некоторое расстояние. Создавать инверсию не нужно. Фаза будет докручиваться до возбуждения и проблему со стабильностью замучишься решать. Яркий пример такой глупости “Одиссей-010”, который почему-то считают чуть ли не лучшим. Больше 20-ти делать не стоит так как срез в АЧХ начнется рано. 20 – лучше использовать при большой мощности при некотором усложнении (например использовании полно-симметричной схеме). 10 – при построении УНЧ до 10-15Вт. Схема классическая. Полоса не менее 500 кГц.

  23. Юрий Робертович пишет:

    Ивану:
    Скорость нарастания выходного сигнала не менее 50 В на мксек, и это для звука, что ж, ну пускай…
    Сигнал 20кгц, 15 вольт, умножим на 2 пи, получаем 2 В/мкс.
    Даже в 10 раз быстрее, и то 20 В/мкс.
    В схеме Рода Эллиота у меня как раз столько, и думаю, а не уменьшить ли полосу пропускания с 200кгц…

    • Марков Николай пишет:

      Хороший ответ здесь:
      http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=10974&page=3
      Вкратце смысл: в момент достижения максимальной скорости нарастания сигнала ООС полностью пропадает. А уменьшение глубины ООС (и деградация сигнала на ВЧ) начинается гораздо раньше. И десятикратный запас совсем не велик.
      Для 1 Вольта действующего напряжения и 20 кГц получаем скорость нарастания 0,18 В/мкс. Соответственно, для 20 Вт, 20 кГц, 8 Ом нагрузки – 2,3 В/мкс. Значит, для такого УМ требуется скорость нарастания не меньше 25 В/мкс.

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        Иначе, на входе мы ограничиваем скорость до 2, 5 в на мкс, сочиняя усилитель с скоростью 25 и выше ? Логично.
        Так и есть на самом деле. Меряю без емкости на входе- 40 в на мкс. С фильтром вообще все зализано, не меандр а тающее мороженое.

        • Иван пишет:

          Александр, к входному сигналу это не имеет никакого отношения. Это касается только самого УНЧ. Этот сигнал даже акустике не нужен. Это и есть эффект транзисторного звучания, который заложен в самой схемотехнике.

          • Иван пишет:

            Хотя в принципе рассуждаете верно. Вход ограничиваем до приемлемого варианта, а тракт превращаем в ракету. Только так выходит.

      • Иван пишет:

        Значит, Николай, если моя следующая цель в 150 В на мксек будет достигнута, то она будет не лишней? Такая цель закладывается для УНЧ с мощностью 12 Вт на канал.

        • Марков Николай пишет:

          Увеличение скорости нарастания не улучшает пропорционально параметры УМ (объективные и субъективные). 10…20 раз запаса достаточно для сохранения правильной работы ООС на верхней границе диапазона. Потому что есть искажения, не убираемые ООС. Ищите золотую середину.
          Интересна с этой точки зрения книга Дугласа Селфа “Audio Power Amplifier Design Handbook”. Он разбирает проблемы УМ покаскадно, потом синтезирует схему из лучшего. Very interesting!

          • Иван пишет:

            Нет там никакой золотой середины. Обратная связь работает аналогично импульсной выборке. Точность слежения за огибающей зависит от чувствительности цепи слежения (т. е. схемы обратной связи), а частота слежения от времени прохождения изменения сигнала от входа к выходу. Я этот процесс смог увидеть осциллографом, когда работал над улучшением схемы Батя. С определенной частоты появилась непрерывно колеблющаяся огибающая вокруг точного значения. И я пришел к выводу, что обратная связь УНЧ работает аналогично любой системе слежения. Для того, чтобы задать хоть какие-то ориентиры и было решено поступить совсем необычно. Так, как большинство звуков находится до 5 кГц, то для обеспечения вероятной точности огибающей в 1% нужна полоса в 100 раз выше. Так и был задан первый ориентир – 500 кГц.

            • Александр Ростов-на-Дону пишет:

              Очень интересное наблюдение и полезные выводы.
              Не довелось ранее встретить такое простое объяснение сложным вещам.

              • Иван пишет:

                Так и я десятки лет, ждал, что кто-то должен был сделать подобный вывод. Я пришел к такому в результате утверждения моих друзей-ламповиков. Они уверяли меня, что я никогда не смогу создать УНЧ на транзисторах, который бы даже близко смог звучать похоже ламповому. Объяснение очень простое – ламповые каскады имеют очень широкие полосы усиления. И я решил пойти в данном направлении. Но создать УНЧ на транзисторах с полосой в 1-2 МГц было не на чем. Вот я выбрал компромисс исходя из реальных компонентов того времени. Но достичь даже 500 кГц было ох как непросто. Зато потом подарил один экземпляр ламповикам. Их реакция: “Но этого не может быть!”

                • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                  Может по этой причине однотакт на латерале на паре транзисторов с полосой 4 Мгц обеспечил звук и спектр, напоминающий лампу. Я сперва подумал. что генератор по ошибке включил напрямую к осциллографу. Гоню частоту вверх, а сигнал не падает.

                  • Иван пишет:

                    Так в этом-то, Александр, и есть вся суть. Я же в своих комментариях неоднократно давал понять, что я работал с вашими вариантами схем чуть меньше чем, лет 40-назад. Только превращать линейное усиление в мощный выход я не стал. Всех зациклило на проблемах переключения двухтактников. А там нет проблем. Просто нет полноценного понимания работы и все возникающие проблемы возлагают на предположения. Многие ведь погнались за токовыми зеркалами, а те не дадут возможность построить тракт с максимально широкой полосой. Тракт с резистивной нагрузкой более широкополосный, чем тракт с активной нагрузкой.

                    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                      Вот. Ключевые слова, объясняющие тупик, в который сами себя заводят конструкторы схем. На лампах тоже самое. Женят лампу с нагрузкой источником тока. Да, чище, линейнее. Но какой ценой? Обрушивания полосы сверху и роста выходного сопротивления, а ещё один подлый эффект, про который вообще мало кто. Мощность, высаживаемая на кристалле(лампе) при размахе сигнала мин-макс сразной нагрузкой – совершенно разная с резюком и ИТ. Про это Алекс Никитин рассказал, -пролет мимо ушей. Только – зеркало тока, смотреться в него на своё умное лицо.

            • Куприянов Александр пишет:

              Не учитывается ещё один фактор ООС. Это задержка. Пока сигнал проходит с входа до выхода усилителя и через цепь ООС проходит время. И ООС срабатывает с опозданием. Поэтому импульс на выходе в итоге имеет всплеск в своём начале. Поэтому лучше применять местные ООС в каждом каскаде. Или ограничивать количество каскадов охваченных обратной связью. Это из предмета “Усилители”

              • Иван пишет:

                “Не учитывается ещё один фактор ООС. Это задержка”
                Не учитывается кем? Вы хотите сказать, что я занимался поиском чуть ли ни лет 15-ть и это очевидное не осознавал? А каким образом тогда УНЧ сможет работать на частотах близких или выше 1 МГц?
                Для УСТРАНЕНИЯ влияния задержки обратной связи используется два метода: максимально возможное расширение полосы пропускания, точный подбор емкости шунтирующей цепь обратной связи.
                Расширение полосы понятно и каких-то пояснений не требует. А вот шунтирование обратной связи небольшой емкостью несет интересную деталь. В момент максимально резкого скачка, емкость шунтирует обратную связь переводя усиление всего УНЧ в единичное состояние. К = 1. То есть УНЧ в этот момент вообще не усиливает. И как правильно говорит Куприянов Александр все отдается на откуп линейности самих каскадов в этот момент. Они должны быть максимально линейны. Это как раз тот вопрос, которому и были посвящены годы наблюдений. В момент роста входного сигнала происходит изменение и выходного. Синхронно в эту стадию изменения включается обратная связь поднимая усиление за счет заряда емкости обратной связи. Таким образом всплеска не возникает, так как время слежения обратной связи синхронно с временем прохождения сигнала от входа к выходу. И все эти процессы происходят далеко за пределами звукового диапазона. Могу и дальше развить эту тему, если кому-то будет интересно.

                • Иван пишет:

                  “Да, чище, линейнее. Но какой ценой?”
                  Сложность заключается в том, Александр, что непонятно о какой линейности идет речь. Здесь идет речь не о линейности, а о точности передачи огибающей сигнала. Раз обратная связь работает с интервалами задержки на время равное прохождению сигнала от входа к выходу, то это время и определяет период слежения. Если огибающая изменяется достаточно медленно, то обратная связь успевает достаточное число раз отследить ее и создать полную ее копию, только увеличенную по амплитуде в нужное число раз. Если изменение происходит достаточно быстро, то количество слежений становится недостаточным и огибающая на выходе оказывается поврежденной. А как это назвать красиво уже не важно. Без общей обратной связи такого возникнуть в принципе не должно. Если огибающая искажается, то это определяется нелинейностью самих каскадов. Именно эту нелинейность и предполагалось снизить с помощью общей обратной связи и не заметили, как пышный зверек подкрался незаметно. А можно было предположить, что по закону сохранения энергии, где-то должно выползти, а не исчезнуть. Из этого всего можно сделать только один вывод – обратная связь не должна лианеризировать тракт, а лишь немного подправлять отдельные неточности и быть очень неглубокой. Я думаю, что с классом D все еще сложнее.

            • Марков Николай пишет:

              Уважаемый Иван! А Вы в курсе, что ваш вывод может быть открытием? И тогда “ивановский эффект” должен наблюдаться на любом усилителе. Значит, можно сейчас собрать похожую схему для испытаний и убедиться в наличии/отсутствии открытия. Но его не будет.
              Аргументирую.
              По умолчанию генератор не имеет существенных нестабильностей амплитуды, частоты и фазы (в противном случае – его выбросить). По умолчанию шнуры не ловят помех, а осциллограф – идеально исправный. Итак, на вход испытуемого УМ подаётся синусоидальный сигнал. После окончания всех переходных процессов смотрим картинку на выходе и видим танцующую огибающую. Это значит, что в разные моменты времени реакция УМ на абсолютно идентичный (свойство периодичности) входной сигнал – различная. В свою очередь, это значит, что за время, сопоставимое с периодом входного сигнала у УМ как у четырехполюсника изменились параметры. Попросту говоря, в таком режиме измерений (входная частота, напряжение, нагрузка) усилитель параметрически нестабилен. Правильный вывод: данный усилитель при данном режиме работы становится нестабильным. Неправильный вывод: данное свойство присуще всем УМ с ООС. Второй неправильный вывод: ООС работает аналогично импульсной выборке. Входной сигнал непрерывен, работа всех каскадов УМ непрерывна, следовательно, сравнение некорректно. Третий неправильный вывод: нестабильность УМ при работе в ультразвуковом диапазоне (вероятно, при большом уровне входного сигнала достаточно высокой частоты, чего никогда не будет при прослушивании музыки) каким-то образом влияет на качество звучания в звуковом диапазоне. Может – да, а может – нет. Или в одном УМ – проблемы взаимосвязаны, и результат – очевиден, в другом – связаны, но результат мизерный, в третьем – связи нет. Кто это исследовал?
              Я не стал бы делать столь громкие заявления с претензией на патент.

              • Александр Ростов-на-Дону пишет:

                А что непонятно, собственно? В схеме ФАПЧ эта самая фапч бегает за фазой, как собака за машиной, стараясь не отстать, а скорость собаки и её изменения преображаются в звуковой сигнал .
                Так и здесь, но в роли собаки-ООС.

              • Иван пишет:

                “Я не стал бы делать столь громкие заявления с претензией на патент.”
                А я на что-то претендую? Я всего лишь рассказываю о своих наблюдениях и выдаю свое предположение. Как это объяснить – задачу перед собой не ставлю. Я не ученый. Это те сразу включают взаимодействие кучи разных формул, легко доказывают, что собеседник идиот, а сами не в состоянии дома простую розетку починить. У нас в Союзе ученых было море, теперь ни Союза, ни ученых, ни их работ не видно как-то.

      • Иван пишет:

        Вы, Николай, сделали удачную ссылку. Там разбор полетов за 2007 год. А вот теперь представьте, что у меня был свой взгляд на этот параметр почти 40 лет назад. Да, там подчеркивается, что причина возникновения искажений происходит за счет периодического обрыва обратной связи. А мне удалось понять, где и как этот обрыв можно зафиксировать. И главное, что в физическом плане вызывает этот разрыв. И правильно написано, что такой эффект проявляется из-за общей обратной связи.

  24. Иван пишет:

    Я не понял, Юрий, Вы считаете параметр скорости: избыточный, нереальный или малым? А что значит уменьшить полосу? Зачем? Если на современной элементной базе ее можно получить более 1 МГц, то этого не нужно делать? Мне самому этот вопрос не ясен. Мне нужно делать параметр скорости еще выше или нет?

    • Инженер пишет:

      У Вас не радиопередатчик. Возможна генерация (пример) 200кГц — Усилитель будет греться-а Вы этого даже не услышите. Звуковая карта выдает до 192кГц……(а чаще 96кГц).. С другой стороны– а вдруг Вы изготавливаете глушилку на 650кГц для противодействия телевидению?

      • Иван пишет:

        У меня не радиопередатчик – это Вы точно заметили. Никакой генерации нет. Ни один экземпляр УНЧ не греется. Первым моделям уже десятки лет. Есть экземпляры собранные под моим контролем другими технарями. Я ведь указал, что все наработки приходятся в до-ПК период. Все параметры отрабатывались измерительными приборами. Что в первую очередь делает осциллограф в измерениях? Контролирует наличие вероятного возбуждения. А возбуждение слышится в акустике как модулированный шум. Сейчас значительно упрощен выбор элементной базы и изготовление печатной платы. Потому путь от создания плат до конечного изделия резко сократился. А вот зачем широкая полоса – отдельный разговор. И если тема интересна – могу объяснить. Я уже на одном сайте описал, только это никого не заинтересовало. Только не удивлюсь, если спустя какое-то время кого-то “прорвет” и он будет выдавать это как свои сенсационные мысли. Я с таким сталкиваюсь многие годы.

  25. Юрий Робертович пишет:

    Полоса по 0,7 усилителя 6с4с 35кгц, а что, не сделать также. Сейчас верх. частота 40кгц, извиняйте, лучше, и не раздражает…
    рЫбята, кто вас слышал фирм. усилитель Dual на AD161/AD162, много таких?
    Зачем мне Вегалаб, это знаю с 81-го года, фронты на синусе, скорость нарастания, и т.д. Сейчас по другому называют, у… забыл.
    Я считаю, верхняя частота достаточна 40кгц, и на полную амплитуду.

    • Марков Николай пишет:

      Уважаемый Юрий! Веговский комментарий и статья касаются транзисторных УМ с глубокой ООС. В ламповых УМ без общей ООС запас почти не нужен, ну, может 1,5…2 раза, как у Вас.

      • Иван пишет:

        “В ламповых УМ без общей ООС запас почти не нужен…”
        Скорее всего он и в транзисторных был бы не нужен, только как ее (схему) такой построить
        Нужно было сразу понимать, что сигнал в лампе летит быстрее и учитывать этот факт. А не рассказывать всем экспертам, что параметры транзисторной техники выше.

  26. Юрий Робертович пишет:

    Полоса пропускания, время установления и скол на вершине, они взаимосвязаны.

    • Иван пишет:

      “Полоса пропускания, время установления и скол на вершине, они взаимосвязаны.”
      Так это давно стало понятно

  27. Иван пишет:

    Уважаемый, Марков Николай, механизм работы обратной связи вы легко можете увидеть на любой популярной микросхеме стабилизатора напряжения. Если Вы создадите любую схему и нагрузите ее, потом подцепите к нагрузке осциллограф, то легко увидите на его экране не постоянную линию, а некоторую пульсацию, которая не совпадает с сетевой. Частота этой пульсации зависит от скорости слежения микросхемы за выходным напряжением, а амплитуда – от чувствительности этой цепи. Если Вы спросите: “а причем здесь стабилизатор?” – а Вы посмотрите на внутреннюю структуру и сравните с классической схемой УНЧ. Вы увидите упрощенную схему УНЧ без одного силового плеча.

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      Именно поэтому –в сети полно схем усилителей на основе трехногих стабилизаторов напряжения! :) :)

      • Иван пишет:

        А я, Александр, Вам намекнул, что на выход неплохо бы ставить катушечку, самую маленькую, которая и непонятно зачем стоит.
        А вот представьте УНЧ – ракета. Сигнал на выходе просто взлетает. А Вы к выходу подключаете… ну скажем 4А32. Он своей емкостью садится на выход и возникает ужас ужасный. Притом, что осциллограф показывает нормальный сигнал. Как же так. А все просто – интегрирующая емкость самого громкоговорителя начинает мешать работе слежения обратной связи. Вы попробуйте подключить к контуру на ВЧ непосредственно осциллограф, он расстроит контур. Я не сочиняю. Просто провожу сравнение. Когда подключается многополосная акустика, там своих фильтров немеряно. А вот когда ламповики подключают широкополосники к УНЧ непосредственно они просто возмущаются ужасно плохим звуком. За счет вредного действия емкости нагрузки эмиттерные и истоковые (у последних меньше потому, что у них управляющие потенциалы выше) частично подзакрываются в такт огибающей сигнала. Происходит небольшая модуляция частоты слежения обратной связи, которая и подводится в виде неприемлемого для динамика сигнала. Стоит только подключить катушечку всего-то витков на 20-ть и вредное влияние ширика (как его Вы часто называете) исчезает. Вы сами посмотрите на примитивизм этой катушки. Он для сигнала просто дырка, в сравнении с теми фильтрами, которые Вы ставите в многополосную акустику.

        • Марков Николай пишет:

          Отвязаться от ёмкости на выходе (даже если она меньше сотен пФ) – дело необходимое для стабильности УМ. На мегаГерцах. Но вот чтобы пару сотен пФ влияли на работу выходного каскада в звуковом диапазоне, в результате чего “Происходит небольшая модуляция частоты слежения обратной связи, которая и подводится в виде НЕПРИЕМЛЕМОГО (выделил я) для динамика сигнала.” – это уже перебор. Вы описываете проблемы, возникающие при частотах, как минимум на порядок выше звуковых. Они поступать на вход и вызывать расстройство нервов УМ не должны.
          А какой сигнал для динамика неприемлем? 8-)

          • Иван пишет:

            Николай, я надеялся, что ясно объяснил. Происходит мо-ду-ля-ци-я. Да, на порядкИ выше. А как быть с несущей ЧМ приемника? Усилитель ее усиливает без проблем и громкоговоритель издает вроде бы нормальный звук. Но 44 кГц проходят и модулируются сигналом.

            • Иван пишет:

              “Вы описываете проблемы, возникающие при частотах, как минимум на порядок выше звуковых. Они поступать на вход и вызывать расстройство нервов УМ не должны.”
              А Вы видели ситуации, когда нормируется минимально допустимая емкостная нагрузка?

              • Марков Николай пишет:

                В описании некоторых любительских конструкций встречал фразу “усилитель стабилен при нагрузке до … пФ”. К сожалению, это исключения.

                • NEULO пишет:

                  Емкость не катушки в основном а проводов которые обладают ей и нехилой и ещё фильтры в ас тоже немножко емкости имеют

        • Александр Ростов-на-Дону пишет:

          Иван, вы понятия не имеете, насколько плохая ачх бывает у многих широкополосников. Которую никаким усилителем не исправить.

  28. Юрий Робертович пишет:

    Куприянов Александр, Вы правы на все 100%.
    Я применяю местные ООС, резисторы не шунтирую. И не надо МГц, достаточно 20-50 кГц, но во всю амплитуду. И не гадать, вдруг генерит, а я не слышу, а осциллограф не позволяет увидеть, полоса 1 МГц всего, например С1-68…

    • Иван пишет:

      Я знаю, что С1-68 один из самых неудачных. Даже 72 хоть и проще, зато более широкополосный. А с генерацией можете не волноваться – ее нет. Я же писал, что устойчивость сохранялась вплоть до 80 нсек. А это уже “скорости логики”.
      И понятно, что сигнал раскрывается на все питание. А чтобы слушать 20 кГц ничего создавать не нужно. Достаточно купить уже собранный комплект для TDA7294 и не мучиться. Это самый простой вариант. Никто не запрещает так поступить. Только звук будет привычный для транзисторной техники.

  29. Иван пишет:

    Коллеги по увлечению! Я предложил Вам свое видение проблемы выстраданное годами. Я ничего не собираюсь доказывать. Прошу не бросать в меня помидоры. Я попробую расширить полосу еще и проведу сравнительный анализ с ламповыми УНЧ разных конфигураций. У меня есть друзья так же серьезно занимающиеся ламповым звуком. Если интересно – опишу свои впечатления. Мне один Ваш уважаемый (и мной, без тени иронии) опять повторил, что мне не достичь звука его УНЧ. Хорошо, попробую сравнить вживую.

    • Марков Николай пишет:

      Я только ЗА хороший звук. А помидор был в основном по поводу последнего вывода: даёшь 100-кратный запас по скорости нарастания. Я вижу работу УМ с ООС в широком диапазоне частот по-другому. Начиная с нуля и во всём звуковом диапазоне ООС должна успевать реагировать на изменение входного сигнала онлайн, без перерегулирования и переходных процессов. Для этого ВСЕ каскады должны иметь полосу БЕЗ любых ООС в несколько раз шире, чем 20 кГц. Сможет или не сможет такой УМ с уже замкнутой ООС отработать сигнал с частотой 500 кГц без эксцессов – не так уж и важно. Вполне возможно, что сможет.
      ОУ в стабилизаторах напряжения обычно имеют узкую полосу частот, да и без конденсатора на выходе работают нестабильно. Они нам не указ. Пишу для того, чтобы предостеречь от лишних страданий по поводу расширения полосы частот до мегаГерца.

      • Иван пишет:

        Спасибо, Николай, за сострадание. БП делать полосу в мегагерцы не планирую. То, что полоса из без ОС должна быть максимальной – это само собой с самого начала подразумевалось.

  30. Юрий Робертович пишет:

    Это С1-68 неудачный!!! Наоборот, большой экран, чувствительность 1мВ/деление, развертка 2сек/деление… мВольтметр даже и не нужен, только стоит, пылится В3-48.
    И С1-73 есть, 10 мгц, если надо…
    Не достичь, лампа победит.

    • NEULO пишет:

      Светодиодная.. Из люстры.

    • Иван пишет:

      То, что в С1-68 большой экран мне хорошо известно. Мы его “буцали” один другому, пока его не списали. Что можно сделать с прибором в 1 МГц? Параметры сети разве смотреть.
      “Не достичь, лампа победит.”
      Посмотрим. Я надеюсь из моих комментариев все поняли, что я не являюсь ярым противником ламповой техники. В мои молодые годы большинство как раз и делало ламповые УНЧ. Потому мне было и не интересно этим направлением заниматься. Я люблю, когда мне говорят, что у меня: вначале, что ничего не получится, потом, что это не то, что они говорили и т. д. Пожуем – увидим.

  31. Юрий Робертович пишет:

    Корректоры для винила, незаменимый прибор, без него как без рук…
    И даже УНЧ транзисторные, с fверх 400кгц, Рода Эллиота, да запросто, и фронты 400нс в деление, и растяжка длиннющяя…
    Иван, я тоже на лампы не скоро подсел, с начала 70-х транзисторы, потом ИМС, и т.д.
    А в 1999г подобрал на помойке раздолбанный ЭПУ “Молодежный”, восстановил УНЧ на 6п14п, включил, обалдел, и понеслось… лампы не променяю, НИ за что!

  32. VALIKO пишет:

    …решил вмешаться к разговорам профи…из всех старых транзисторных усилителей наиболее убедительные звуки у ямахи серии МХ – 600, 800, 1000 и т.д…вопрос для профи: кто-нибудь в молодости не пытался сделать клон этих усилителей? если да, смогли сделать или что пошло не так? поделитесь опытом…просто интересно, хватило ли духа у кого-нибудь на такой подвиг… всех благ…

    • Иван пишет:

      Посмотрел, VALIKO, схемы названных Вами УНЧ. Для начала задумайтесь – зачем они нужны? В чем героизм? Первая модель более 100 Вт только на 8 Ом. Остальные – это класс G еще большей мощности. И куда ее…? В плане схемотехники там нет ничего необычного. Все то же запараллеливание выходников и огромное питание. В 800-й и 1000-й добавили ключи управления питанием. С точки зрения – я так могу… ну разве что. Я в молодости шел таким же путем. К сотке методом параллели я добрался, но стали жаловаться соседи с домов, которые на сотни метров от моего. А сейчас создать такой монстр вообще не проблема. Все можно заказать в интернете. Я не понимаю для чего эти все ямахи и пионеры с такими мощностями создают.

      • VALIKO пишет:

        …Иван, спасибо за объяснение…но там сидит некий H.C.A, который в классе В убирает ступеньку и делает ее похожий на А и самое главное, за счет этой H.C.A усилитель играет с 1 ватт до 125 ватт без искажения, прозрачно…например моем есть функция понижения мощности до -30 Дб, но это все равно не то… очень интересно, H.C.A пойдет ли с другими схемами…а выходные действительно мощные…

        • Иван пишет:

          Поймите, VALIKO, сам класс А – это всего лишь выбор тока покоя. Любой УНЧ при желании можно загнать в класс А, лишь бы радиаторы выдержали. Поэтому модно стало снижать питание и повышать ток. В таком режиме увеличивается сквозной ток между транзисторами. Если выход выполнен на повторителях, то снижается паразитное влияние реактивных элементов самой акустики. Там такое количество всяких фильтров, что УНЧ не может понять, что от него хотят. На полевиках этот эффект менее заметен, но и там свои заморочки. Другое дело – однотактная схема, ей вообще до нагрузки нет никакого дела. Она работает как бы сама по себе и никого ни к чему не принуждает.

          • VALIKO пишет:

            …я понимаю, что в МХ реализован класс В и чтобы звук был чистым или с малым искажением, японцы придумали НСА …это симуляция А без больших радиаторов…поэтому, в МХ реализован звук А в широком диапазоне мощности…чистый А не более 30 ватт, а они растянули симулированный (искусственный А) до 300 ватт…

  33. Николай пишет:

    Эта схема была во многих популярных учебниках для самоделкиных.

    • VALIKO пишет:

      Уважаемый Николай, мне кажется Вы что-то спутали, НСА- это ноу-хау ямахи и использовали их только в серии МХ…и поэтому они были очень дорогими в то время…поправьте, если я не прав… всех благ…

      • Иван пишет:

        Да, VALIKO, похоже на то. Там специфическая система управлением смещения. Схема сложно читается. Утолщением прохода сигнала сложно понять все соединения. В принципе такой вариант логичен.

      • VALIKO пишет:

        …а вообще в МХ сигнал попадает в каскад напряжения затем в НСА, после в каскад тока и потом на выходной каскад…вот я интересуюсь НСА можно присоединить к другим простым схемам…
        второе, где можно прочитать, как рассчитать питание к схеме, если питание к схеме не указан…

        • VALIKO пишет:

          …более качественная картина…

          • VALIKO пишет:

            …вторая половина без стрелки…

            • Иван пишет:

              Если судить по схеме, то можно. Там вход вообще одиночный. Нужно только хорошо осмыслить суть и необходимость. Вообще-то идея управлять током снизит размеры радиатора. Вот только неясно, сколько сие гребет изначально…
              На полной схеме к данному УНЧ питание указано. Только там есть некоторые странности. Такое ощущение, что в плане характеристик он не особо. Диф. каскад без обратной связи, зато с активной нагрузкой. При том, что такая схема не очень крутая. Дальше каскодка тоже с малым смещением. Можно будет пофантазировать над реализацией самой идеи. После открытия транзистора его хоть в С переводи – без разницы.

              Это как отечественный “Барк” с классом G. Транзисторы там реально холодные, но параметры никакие.

              • VALIKO пишет:

                Иван, я тоже так думал по моделям 600-800-1000…но на 2000 и на 10000-ной модели они НСА привязали к ООС и дополнили с платой коррекции…и там параметры фантастические…и 10000-ный всего 250 штук разбежались по миру…у меня есть схемы всех моделей, только 2000 и 10000 моделей схемы не качественные…никто не имеет право использовать НСА в промышленном производстве…а если оно работает, то его могут использовать мастера индивидуальных заказов…прямо эльдорадо…а если привязать обычному советскому Бригу или фениксу…будет “настоящий ламповый звук”, я так думаю…

                • VALIKO пишет:

                  Иван, тут дуглас сельф на подобий НСА что-то воткнул в свою знаменитую схему…называется управление током в классе А…очень интересно…

                  • Иван пишет:

                    Помозгую, только не сейчас. Ковырялся с одним несчастным, устали глаза выпрыгивать. Как это задалбливает! По молодости все слету, а сейчас хр*н что увидишь. И знаешь, что хочешь, а боишься коротнуть случайно. Вот это проблема.
                    Опять этот горе-ламповый звук. Ну не такой уж крутой этот Бриг! А 10000 я уже смотрел. На это НСА особо внимания не обратил. Заметил там необычное немного другое – там выходники по очереди включаются.

  34. Юрий Робертович пишет:

    VALIKO, вы еще здесь не спрашивали про дуглас сельфа…
    НЕТ, не нравиться, всё.
    Свой 4-х транзитник чуть подправил, полоса по -3дб до 70кгц, на входе простейший ФНЧ, второй каскад сделал помощнее. И первый каскад, заменил транзистор на 2SC3200 с бэттой 400-700. Мощность все та же, мах 3вт, 1,5вт за глаза…

    • VALIKO пишет:

      …очень хорошо, что Вам хватает 1,5 вт…я старый, немного глуховатый на правое ухо, вот немного не хватает хорошего звука…мой хорошо играет после 50 вт до 150 вт…а дома внук иногда спить…вот хочется сделать что-нибудь от 5 до 15 вт с хорошим звуком…лампу не рассматриваю…у большинства схем при понижении питания портиться звук, не до подпитка что ли …в общем я поиске…иногда приходит дурная мысль, собрать усилитель типа МХ и выход кастрировать до 20 вт, может зазвучит… всех благ

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        Недавняя схема, во многом удачная по приборам. Прослушивание впереди. И несложная. За основу взял схему Акулиничева из журнала за 1974 год

      • Иван пишет:

        “…мой хорошо играет после 50 вт до 150 вт…а дома внук иногда спить…”
        Да при такой мощности не только внук хр*н заснет!
        А интересно, как Вы понимаете – сделать что-нибудь. Я сочинить могу много чего, но вот технические возможности сильно ограничены. Я многие интересные идеи просто фирмам отдаю, все равно реализовать многое невозможно. Вон друг Морзе когда-то подкинул тому идею и Морзе стал знаменит. В жизни так часто бывает.

        • VALIKO пишет:

          …”сделать что-нибудь”…сделал схему дугласа класса В на 50 ватт, звук чистый, даже сигнал уберешь на колонках тишина, а вот верности и убедительности не хватает, кто-то в форуме говорил, много нулей это еще не признак хорошего звука …я думал им заменить УНЧ-50-8…теперь думаю о другом…схемы МХ запали и нужные радиодетали оказались под рукой…может рискнуть…правда, там питания не реально высокие 94 в, 75 в, 64 в и т.д. мне на 35 в адаптировать хочется…ну, пока только задумка и изучение матчасти… да, кстати почти все любительские схемы усиливают звук, некоторые даже чисто, но не играют музыку…я думаю, надо попробовать профессиональные промышленные схемы, по крайней мере они прошли хорошую тестовую проверку на музыкальность…еще одна тенденция современности, многие фирмы начали выпускать схемы средней руки 70-80 годов своих же продукции новыми деталями…

          • VALIKO пишет:

            …да и схема дугласа звучить примерно так…

            https://youtu.be/qBZ4LyumZEM

            • NEULO пишет:

              Хотелось бы понять ещё как она выглядит. Со звуком что то малость не так. Или многость, в наушниках послушал, похоже на радиоприёмник какой нибудь. Или микрофон конечно даёт или усилок Ф и С подчёркивает.

            • NEULO пишет:

              Нашел, схема типа “больше транзисторов богу транзисторов”. не понимаю я этого преклонения перед западом, у нас своих конструкторов замечательнейших хватало, и сейчас хватает. Наше родное собирать надо, а не всякие западные чебурашки.

              • VALIKO пишет:

                …патриотизм это хорошо…но для хобби нет разницы, дуглас или шушурин…кстати, если я не ошибаюсь шушурин давно на западе живет под псевдонимом “лам” и торгует свои ламповые игрушки…а схема простая и играет прямо со сборки, но играет угловато и нечем подправить кроме настроечного резистора, а любое вмешательство в схему портить звук…всех благ…

                • NEULO пишет:

                  Спасибо большое. Зачем собирать совсем уж дремучие схемы? Поищите в сети усилитель “Парус” или “ПараФинн”, второй попроще. Если уж надо прям супер-пупер звук. И число транзисторов не волнует.)) Шушуринскую схему не одобряю, не потому что почему то, а потому что собиралась она на старой комплектухе которую ещё поискать, и из за этого там куча лишних элементов.

                  • VALIKO пишет:

                    …спасибо за подсказку…это моя вторая схема по жизни…первая была в далеком 79-м светомузыка и подключил к ч/б телевизору…светомузыка вместе с телевизором сгорел, правда без пожара…современные схемы под руку не попадались…в интернете все схемы с журнала “Радио” и таких запчастей не найдешь, а у нас барахла под мотороллу, тошибу, санкен завались…вот ищу схемы под эти транзисторы…и еще все транзисторы под японских усилителей 70-80 годов полный базар…а схема выглядит так…

                    • NEULO пишет:

                      По идее большинство схем можно перевести на любые типы транзисторов, примерно подходящие, конечно. Симулятор вполне в этом помогает. Тут главное сам принцип. По идее даже эта схемка может наверное звучать лучше, ток покоя 100 ма вывести, и наверное будет хорошо. Однако поздравляю, первый усилок, да ещё и заработал!

                    • Иван пишет:

                      “…это моя вторая схема по жизни…первая была в далеком 79-м светомузыка и подключил к ч/б телевизору…светомузыка вместе с телевизором сгорел…”
                      Не слабо. Вот это жизненный опыт я понимаю. А тут всю жизнь трусишься за каждый транзистор. У меня как-то паяльник на корпус пробил, так шандарахнуло, что три узла в разных местах вышибло. Так всего-то общего провода коснулся. Зато потом разделительный трансформатор заставил себя изготовить. Проверял того гада, который плохой паяльник – работает. Но все равно потом выкинул.
                      Что там Шушурин делает то? Продолжает хлам создавать?
                      Ну а по сути – не структуре схемы проблема, а в ее реализации. В Амфитоне полоса расширяется почти до 200 кГц просто сменой комплектующих. Дальше нужно менять и топологию, но схема остается той же.

                  • VALIKO пишет:

                    …всех с Новым Годом…уважаемый NEULO, Вы говорили, что имеется симулятор усилителей…где можно посмотреть или скачать симулятор…заранее спасибо…

                    • Чалов Денис пишет:

                      Multisim. Но он платный. И хорошо так платный. Но самый продвинутый. А так, много различных симуляторов существует.

  35. Иван пишет:

    А что это за связь через U3?

    • Александр Ростов-на-Дону пишет:

      Акулиничев называл эту цепь ПОС , компенсирующую ООС через резисторы смещения. Я назвал для себя эту цепь коррекцией нелинейности ПХ в области низких частот. С этой цепочкой форму меандра можно сделать идеальной. Напоминает регулятор линейности в кадровой развертке ТВ.
      Чтобы понять назначение регулятора, нужно спаять и глянуть пристально. Иначе тяжко.

  36. Юрий Робертович пишет:

    Шушуринский 78-года цепочка RC стояла, 560ом и 3300пф 18ком, примерно 50-60кгц… ну 100кгц потом. Зачем Вам МГц, ловить на понт, что ли, ни у кого нет… МОЁ ИМХО, не перебить.

    • Иван пишет:

      Уважаемый, Юрий Робертович, я знаю, как выглядит схема Шушурина. Буквально недавно пересматривал ее с позиции сегодняшнего времени.
      Зачем мегагерцы? Может и не нужны. Но, что тогда должно сделать УНЧ правильно работающим? Простое увеличение мощности его таким не делает. Большая полоса не нужна. А что нужно? Только безумный ток? Лампа же работает при меньших токах. Что нужно заложить в схему для создания правильного звучания? И в чем оно заключается? За пол века я так и не услышал ответ на этот вопрос.
      “Andy_P
      В сад теорему Котельникова?”
      А что я должен думать? Мне мой сын показывает разницу в огибающей и задает вопрос: “почему они разные, а звучат одинаково?” А я не знаю, что сказать, хоть и занимаюсь звуком многие годы. Я так представляю, что слух реагирует на звук еще более загадочно. Я смотрю осциллографом поведение Брига, поведение Электроники Б1-01, Амфитона-002… мусора разного немеряно. Но он как-то играет. Если этот мусор так мешает, то почему он играет? Я в изготовленном своем УНЧ избавляюсь полностью от всего этого мусора. Все, его нет от слова совсем. Все чистенько. И мне все равно говорят, что это ничего не даст, потому что есть какие-то едва заметные искажения. Странная ситуация. Заметные неважны, а малозаметные важны. Большая полоса не имеет значения. Только давай огромный ток и все. Я не уверен, что элемент испытывает невероятное вдохновение от того, что через него пропускают огромный ток. У полевиков при большой температуре не только снижается крутизна, но и происходит деградация кристалла.

  37. Иван пишет:

    Я просто анализирую то, что вижу. Вот народ обсуждает аднотакт на двух транзисторах. Его усиление настолько малО, что он используется только для согласования. Но, чтобы получить столь малое усиление в нем применена обратная связь огромЕнной глубины. Мне схему не нужно повторять, чтобы заметить большую ее нелинейность. Утверждается, что она обеспечивает очень широкую полосу. Но почему-то у меня есть ощущение, что ее (полосу) реально никто не мерял. Все, что необычно в данной схеме – ее большой ток. Хорошо. Только зачем он нужен? Что (в физическом смысле) это дает?
    Выходит, что схема обладающая практически самыми плохими характеристиками, работает лучше всех. Тогда это должно хоть как-то объясняться.

    • NEULO пишет:

      Собирать по нынешним временам не обязательно, я бы собрал может, но вот эти “латералы”.. Их не больно то достанешь. Да и времени много уйдёт. Поэтому включим симулятор, забьём схемку один в один из ветки https://ldsound.info/ab1-odnotaktnyj-usilitel-klassa-a/
      прям самую первую. И глядим что будет. Выясняется много кое что. Полоса у этого усилителя примерно до 8Мгц ровная, фазовый сдвиг тоже ровный. А вот с искажениями интересно. Они зависят от резистора R5 по схеме. Если какой есть то спектр получается с большой 2 гармоникой, остальные ровно спадают до пятой дальше шумы. Что и даёт “ламповое” звучание. Ежели его заменить на 10к, вместо 200 ом, то как раз глубина ООС нарастает до той самой огроменной величины, и гармоники проседают и остаётся вторая и очень маленькая третья. ИМД тоже проседают.
      Порядок Кг примерно в первом случае 0.8% во втором 0.05. Кому интересно может собрать и отслушать настроив по вкусу.) Можно компромиссные 2к поставить, будет побольше второй остальные задавлены.

  38. Иван пишет:

    NEULO
    После замены номинала R5 с 200R до 10 кОм Вы понижаете ток первого транзистора и он благодарит Вас увеличением своего усиления. Потому и глубина обратной связи возрастает.

    • NEULO пишет:

      Ничего страшного это не приносит кроме исчезновения окраски звука. Кому то 10К понравится, кому то 200 ом, а кому 5к. Готовить по вкусу. И да, это резистор нагрузки каскада.

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        10 ком, говорите? ладно, пусть будет 10. Смещение затвора на 10 комах , равное 2, 5 вольт означает ток коллектора 0,25 мА.250 микроампер. А спросите у вашего симулятора, таким током можно перезарядить затворную емкость плюс емкость Миллера, поскольку включение с общим истоком?
        Усиление биполярного транзистора взято намеренно небольшое для стабильного режима по постоянному току. Общее усиление тоже невелико, от него напрямую зависит выходное сопротивление схемы .
        Можно, конечно, подвигать детальками для получения какого-то результата. Только и так прилично звучит, спектр красивый, триодно-однотактный, что у самого каскада, что с лампой . Выходное как у лампового, 1, 5 Ома.
        Только просто взять, спаять и послушать- слишком банально.Это и дурак может . Куда интереснее доказать в споре. что схема неправильная и звучать не может. А если и звучит, то у автора слух кривой и уши не мытые.

        • NEULO пишет:

          А я говорю что звучать будет. Но паять не буду. Во первых про 970 транзистор даже стимулятор не слышал, ну 3107 подойдёт. А выходной полевик нельзя на какой нибудь IRF510 заменить?
          Что касаемо симулятора, есть мнение что тамошние модели входные ёмкости учитывают.

          • Александр Ростов-на-Дону пишет:

            Тонкость в том, что у 2SA970 нет зависимости усиления от тока эмиттера, в отличие от остальных биполяров, само усиление под 500, предельные параметры внушают.
            Можно видимо и 3107 ставить, но не пробовал, есть ВС 212, есть А608 японский, тоже супер.
            Сделать на ИРФах- все резко трагичнее, там и емкости затвора конские и ток плывет от нагрева и открываются свыше 5 в и скачком, не от нуля, как латералы. Схемочка такая есть, можете попробовать, работать будет однозначно, в ней многое учтено.Но я не делал, не знаю результата.
            Собственно, АБ1 затеян на момент поломки лампового однотакта и сверхзадача была заменить на время ремонта чем-то похожим по звуку . заодно опыта набраться по возне с полевиками. И получилось. Почти лампач по звуку. Почти- есть мелочи, мизер, который слышно, если сравнивать. Но в целом звук достойный.
            https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/214494/TOSHIBA/2SA970.html
            Даташит на 970

        • Иван пишет:

          “Только просто взять, спаять и послушать- слишком банально.Это и дурак может . Куда интереснее доказать в споре. что схема неправильная и звучать не может. А если и звучит, то у автора слух кривой и уши не мытые.”
          Александр, Вы чего? Да, скорость разряда должна снизиться, но заряд останется прежним. А такой фокус может изменять форму выходного сигнала. Для однотактной схемы еще не известно что лучше.
          “…у 2SA970 нет зависимости усиления от тока эмиттера…”
          Ну так не бывает от слова никогда. Другое дело, что рабочий ток у данного транзистора намного выше задействованного в схеме и усиление у него сохраняется высоким.
          Александр Ростов-на-Дону:
          https://html.alldatasheet.com/html-pdf/214494/TOSHIBA/2SA970/592/2/2SA970.html
          График h fe-IC , от 0,2 ма до 20 ма ровная степь.
          А потом гляньте что у нас с 3107 .

          • NEULO пишет:

            А с 3107 у нас ничего, ибо такие графики просто не приводятся нигде. Что касаемо тока.. 100 мА предельный для 970, 100 мА предельный для 3107. Напряжения у 970 да, больше. А есть ещё замечательный транзистор 2SA1316, тошиба графики похоже просто копирует.)

            • Александр Ростов-на-Дону пишет:

              Есть графики для 3102, там ровно от 20 до 40 ма, ниже 20ма ток рухает. Для 3107 вообще нет данных.

          • Иван пишет:

            Александр, Вы только не нервничайте.
            Тот транзистор, который Вы использовали немного другого класса применения. И 3107 “немного” отличается. И естественно у более мощного транзистора и рабочие токи выше. Я бы вначале всех разработок тщательно бы изучил практические принципы управления каждым элементом. Тем более полевиком. Не по написанной информации, а лично прочувствованной. Чтобы научиться грамотно работать с ним, а не полагаться исключительно на информацию из ПК. Тогда появляется ассоциативное восприятие элемента. А иначе все основывается на догадках и предположениях. Потому и рождаются разные мнения. Научившись понимать элемент, можно сразу закладывать разумные рамки его использования. Я понимаю, что мои мысли могут опять вызвать массу неприятных эмоций.
            У меня была одна история. Фирма вела разработку одного изделия. Один из разработчиков решил похвастаться мне показав начальное решение. Но моя реакция его озадачила. Я хорошо умею читать схемы и сразу заметил один фрагмент, где через стабилитрон протекает большой ток. Посчитав его (он был около 17 мА), спросил – откуда у него возникла мысль, что ток в цепи должен быть именно такой? Ответ просто удивил. Он достал прайс-лист и показал параметры приведенные в прайсе. Справа естественно стояла цена. Я был поражен, разработчик не умеет работать с элементами и создает сложные схемы.
            Что-то схожее я вижу и этом случае. Каким должен быть потенциал затвора полевика, чтобы тот оказался в середине рабочего диапазона? Каким должен быть ток, чтобы полевик устойчиво переключался на частотах выше 1 МГЦ? Не зная и не чувствуя поведения элемента никогда не строю никаких схем с его использованием. Потому и предпочитаю определенный их набор. А не принцип: подключил один – плохо, подключил другой – о, хорошо. Что хорошо, что плохо? Зная элемент строишь схему, а не наоборот. А выбранный Вами транзистор для входа очень хорош и менять его на другой конечно не стОит, но если тот есть в наличии.

            • NEULO пишет:

              Не знаю, вот наши плохие 3107 как то работают везде и не жужжат. Где их только не тыкали. Значит зависимость некая конечно роляет, но есть такая штука как ООС. H21э конечно параметр важный , но в АБ1 к примеру сколько усиление первого транзистора, до замыкания оос? При тех номиналах резисторов просто примерно 1. Даже если я и ошибаюсь. При ЛЮБЫХ токах которые возможны в этой схеме будет просто 1. Оно не будет меняться просто никак, потому что задано соотношением резисторов в коллекторе и эмиттере. А не Н21э оно задано. Поэтому то 3107 будет не сильно хуже 2sa970, если вообще будет.
              Кстати 3102 от 3107 прилично отличается и графики у них скорее всего должны были бы быть разные.

              • Иван пишет:

                NEULO
                Вы рассуждаете абсолютно логично. Но реально сравнить без практических измерений тот и другой элемент не удастся. Ваша логика понятна. Если транзистор может обеспечить нужные режимы работы, то зачем применять более крутой? Он ничего не даст. Если при равных заданных условиях соблюдается паритет результатов, то Ваше суждение безупречно.

                • Ёшкин Кот пишет:

                  В подобных простейших схемах из двух транзисторов с ООС первый из них является не только просто усилительным элементом, но и узлом сравнения входного сигнала с выходным. Поэтому от его качества зависит качество работы всей схемы, т.к. в данном случае его собственные искажения обратной связью не компенсируются. Поэтому выбор на эту роль Александром Сергеевичем максимально возможно линейного транзистора считаю абсолютно верным.

                  • NEULO пишет:

                    Симулятор изволил с вами не согласиться. Хотя транзистор да , отличный. Я таких заказал себе сотню, обеих проводимостей. ) Однако тут роляют ещё частотные свойства. Свою возможно меньшую “линейность” по одному лишь из критериев, КТ3107 компенсирует несколько лучшей частотностью и чуть меньшими емкостями переходов(эффект миллера, не пустой звук, надеюсь?). Это вам не лампы, по ВАХ хрен вы усилок спроектируете нормально.
                    Заодно товарищу Бокарёву большое спасибо за множество интересных идей , и наводки на разные интересные компоненты.)

                    • Ёшкин Кот пишет:

                      Изволю не согласиться с симулятором, пока не смогу убедиться в том, что динамические параметры моделей сопоставляемых транзисторов заложены в нём верно.
                      С моделями отечественных транзисторов не соглашусь в принципе, т.к. сколько не измерял их – повторяемость плюс-минус лапоть, особенно у мощных.

                    • Иван пишет:

                      “…Бокарёву большое спасибо за множество интересных идей , и наводки на разные интересные компоненты.”
                      Всеми конечностями поддерживаю!

              • Чалов Денис пишет:

                Вы вообще понимаете суть возникновения искажений? Понимаете, к чему приводит нелинейная зависимость h21 от тока? Похоже, нет. Понимаете, почему стремятся уменьшить глубину ООС? Похоже, кроме, Бокарёва, нет

                • Иван пишет:

                  “Вы вообще понимаете суть возникновения искажений?…”
                  Мама дорогая. А я что еще недостаточно высказался на эту тему? Да похоже, что кроме меня этого вообще никто не понимает! Хоть кто-нибудь читает то, что я пишу?

              • А.Б. пишет:

                Я бы согласился с вами, да есть один энергичный товарищ, все мои поделки проверяет лично, вслушиваясь и выслушивая разные компоненты в наушниках особого качества, беспощадных к неточностям в звуке. И первыми транзисторами , безоговорочно принятыми в схему, оказались как раз 2SA970 и ВС212. 3107 же был забракован по звуку. Но есть у него военный аналог 2Т3108, в металле, сказал, что получше звучит.

                • Иван пишет:

                  “…безоговорочно принятыми в схему, оказались как раз 2SA970 и ВС212”
                  Ну то, что выбранный Вами транзистор явный лидер – к бабке не ходи. И выбранный ток судя по графикам оптимален. Рабочая точка выбрана безупречно. Ток можно конечно увеличить, но транзистор уже поднапряжется слегка. Только надо ли?

              • А.Б. пишет:

                Вы железно правы. Но ситуация презабавная, у меня в коллекции практически не осталось 3107, а их нужно ещё выходить и отобрать. В то время, как на рынке импортные-вот они, у проверенного продавца , недорого и с гарантией. Проверил- одинаковые как огурцы. Вот и весь секрет.
                Огорчает другое. Оригинальные 2SA970 от Sanyo или Toshiba -они в другом корпусе, длинном, не в нынешнем огрызке. И таких уже не найти. Хочется думать, что у новоделов хоть кристаллы оригинальные.

  39. Иван пишет:

    Ради интереса посмотрел характеристики 2SK1058. Заметил такой фактор, что в отличии от биполярных транзисторов примененный полевой открывается значительно медленнее, чем закрывается. Сравнение с другими не проводил. При том, что время включения транзистора сопоставимо со временем задержки всего моего УНЧ. Если биполярный трудно закрыть, то полевой, выходит, труднее открыть. Это интересно. Парному транзистору в двухтактной схеме легче успеть закрыться. А вот с полосой я что-то чрезмерного оптимизма не увидел. Там спад видится за 1 мегагерцем. Значит полоса обеспечивается таки за счет ОС. Тогда 3107 все же лучше не ставить. Тут похоже не все так просто.

    • NEULO пишет:

      3107 не самый медленный из всех транзисторов.) Граничная частота у него даже повыше чем у 970. А насчёт открывания полевых, ну так ёмкость надо зарядить, на это время уходит, само собой. Кстати у 1058 входная ёмкость аж 600пФ а у IRF510 всего 160. Может и с ним усилок заработает. Надо будет опять в стимулятор загнать)

      • Иван пишет:

        Дело не в емкости. Время реакции на включение более 100 нсек.

        • NEULO пишет:

          Тем не менее 1058 как то работают, это очень просто объяснимо- в однотакте он просто в линейном режиме, ему включаться не надо от слова совсем. Поэтому эти 100 (на самом деле 180) наносекунд никак не играют.

      • Александр Ростов-на-Дону пишет:

        так уж вышло, что купить десяток импортных транзисторов 2SA970 или их парных 2SC2240 куда проще. чем отыскать наши 3107 с их ржавыми ломкими ногами и по той же цене. Поэтому особо не ищите тайных злобных умыслов с моей стороны. “ну….. – свезло!”

        • Ёшкин Кот пишет:

          У них ещё и серийная повторяемость недостижимая для изделий отечественного радиопрома. Никакие “военприёмки” не нужны. ))

          • NEULO пишет:

            Вы сравниваете радиопром советский 30-40 летней давности с нынешним заграничным. Потому что у нас сейчас, прямо скажем.. Ничего нового не делают.

        • NEULO пишет:

          На самом деле никто и не ищет. Насчёт вашего пренебрежения к 3107, ну это.. Я нашел тут у отца в коробочке совсем уж старые с “точечной” маркировкой. Ничего они и не ржавые. И ноги у них не ломкие. Это вы их с КТ502 путаете. А 907 мне не нравится не потому что не нравится, а потому что в симуляторе его модели почему то нет(( Это неудобно. Вот и ставлю 3107, ну а кстати более менее ещё подходит 2N5401 распространённый сегодня чуть менее чем кт315 когда то.

          • А.Б. пишет:

            А 3107 изначально и всегда маркированы точками, две из которых дата выпуска, а остальные марка транзистора.
            Знаю, что цвет электрик (синий)-это 3107Ж. Типа, пара к 3102Д.

    • А.Б. пишет:

      Передернуть полевик в обе стороны помогают малый резистор в цепи затвора и наибольший по возможности ток драйверного транзистора. Например, в схеме Линси Худа на латералах один грамотный форумчанин довел ток драйвера до 70-80 мА. И пишет, что это норма. Я вежливо делал ток 25 мА, без установки транзистора на радиатор, хотя на будущее сделаю как советовал тот форумчанин.

  40. Иван пишет:

    Затворная емкость лишь увеличит ток управления, а вот проходная емкость, как я понял у 2SK меньше, чем у IRF. А это более важный параметр. Да и большую мощность никто не отменял. При той температуре, которую будет испытывать 2SK – IRF скорее всего умрет.

    • NEULO пишет:

      Само собой 510 гораздо мельче и слабее, я просто искал что нибудь такое, с небольшой ёмкостью и доступное. Вот его нашел. Насчёт проходной тоже мимо- 510 гораздо быстрее. Но эти параметры для ключевого режима. Для небольшого усилка, вроде АБ1 или маленького двухтакта ватт на 30 и его хватит. Кстати симулировал АБ-5 с Ирфами одинаковой проводимости, в общем должно работать и с ними.) На выходе верхнее плечо вышло просто 510 нижнее шиклаи БТ-МОП.)

      • Иван пишет:

        Как это 510 быстрее, если все основные характеристики заявлены для 1 МГц на оба транзистора? А то, что должно работать, так смотря где. Я же не говорю, что он не будет в УНЧ работать.

  41. М.Васильев пишет:

    Первый Батя и Срединского я не делал,а вот его вариант для однополярного питания из радио был моим первым усилителем.в далеком 1975 году. Как я еще достал транзисторы тогда .
    Радио6/1974 год
    Шушурина собрал позже. Иное ,более качественное звучание .И моща иная.

    • NEULO пишет:

      Какая знакомая печать. “В помощь радиолюбителю” однозначно)

    • Иван пишет:

      А я немного позднее сразу на КТ808А. Даже не помню откуда взялись. Потом их сдвоил и поднял питание. Только уже по их самой популярной схеме.

  42. Александр пишет:

    собрал два канала работают отлично , кому интересно есть видео по сборке. Мой канал в ютубе с названием. Александр Радиоремонт и самоделки.

  43. Юрий Робертович пишет:

    Батя собирал много раз, работал с пол-пинка.
    Сейчас лучше Шушурина 1978г

    • Иван пишет:

      Вот вам и Бать с Середой и Шушурин.

      • NEULO пишет:

        Зеркало в дифкаскад, на выход тройку, и на вход ун ещё повторитель. И отличненько будет.

        • А.Б. пишет:

          Если вместо 818-819 врезать нормальные японы Тошиба C5198-A1941 – можно двойкой обойтись.

          • Иван пишет:

            Да, Александр Сергеевич, я ниже это уточнил. Нет никакого смысла сейчас использовать указанные в схеме транзисторы.

        • Иван пишет:

          Никакого зеркала в дифкаскад. Это не только сузит полосу, но и начнет дергать синусоиду выше 100 кГц. На вход второго каскада повторитель совершенно не нужен, так как каскодка обеспечивает гигантское усиление при максимально возможной полосе. В этой схеме все гармонично и здорово. Именно на базе этой своей тогда схемы я и создал первое собственное схемное решение УНЧ, только уже сразу в симметричном исполнении. А в данной схеме заложен весь необходимый минимум для создания отличного УНЧ без лишних элементов. С использованием современных выходных транзисторов звук невероятный. Это и есть та схема, которая была создана из УНЧ Батя и Середы в первой половине 80-х годов. Музыканты того времени не могли поверить, что транзисторный усилитель сможет звучать так достойно в сравнении с ламповыми Регентами того времени. Схему также несложно перекомпоновать под полевики на выходе. С таким вариантом тоже проводились эксперименты, но только в квазикомплементарном исполнении. Других полевиков тогда просто не было.

          • А.Б. пишет:

            Иван, вы подметили одну тонкость, важную. Зеркало тока вместо резисторов в качестве нагрузки дифкаскада. Равно, как и нагрузка источником тока вместо резистора , меняет само поведение транзистора. Линия нагрузки идет иначе, ток константа, напряжение меняется. Мощность высаживаемая на кристалле, меняется за период 4 раза, ему эти пляски точно поперек радости. На это в свое время обратил внимание Алекс Никитин, гениальный электронщик. Но тогда к его словам мало кто прислушался. А мне с тех пор эти зеркала тока как-то… разонравились. Проще и надежнее резюка нет ничего.

            • Иван пишет:

              “…нагрузка источником тока вместо резистора , меняет само поведение транзистора…”
              Я рассуждал довольно просто. Беру КП901 и нагружаю его на динамическую нагрузку. Линейность отличная, все хорошо. Но с резистивной нагрузкой полоса расширяется и довольно значительно. Тот же КП901 легко выдавал более 6 МГц без напряга. А для моего подхода того времени это было принципиально. Измерения подтверждали правильность выбранного пути. Все таки это было более 40-ка лет назад. ПК еще не было.

              • А.Б. пишет:

                И ещё, смотрите. У нас транзистор, по сути прибор с пентодной ВАХой. Динамическая нагрузка кладёт нагрузочную линию горизонтально, значит, один спектр искажений. Резистор- с ним линия нагрузки под конкретным углом, совсем иной спектр и звук, не считая снижения вых сопра и расширения полосы. И не факт, что выдавив усиления динамической нагрузкой, не угробим все остальное.

            • NEULO пишет:

              Ток через дифкаскад- 3мА. Какая вам надёжность нужна? Какие пляски? У вас ДК стабилизирован генератором тока в эмиттерах. Вы смотрите не на отдельный транзистор а на узел. В конце концов печёнка отдельно от человека работать не будет. Так что Алекс Никитин конечно гениальный электронщик, но он точно гениальнее Видлара, гениального разработчика ОУ, ими мы до сих пор и пользуемся.

              • Иван пишет:

                “…Вы смотрите не на отдельный транзистор а на узел…”
                Основное усиление до необходимого полного размаха амплитуды обеспечивает второй каскад. Именно второй каскад должен обладать максимально возможной полосой. Дифкаскад должен обеспечить для второго каскада все необходимые процессы температурной стабилизации. Обеспечить ему фазовую коррекцию. Выходной уровень сигнала дифкаскада до вольта. И это при современных транзисторах, у которых усиление давно за сотню на довольно высокой частоте. Несмотря на описанные возможности, процесс усиления происходит с избытком даже при резистивной нагрузке дифкаскада. Зачем тогда производить еще бОльшее усиление? Никто не сомневается в гениальности разработчиков микросхем. Но построение схем на транзисторах не требует использования большинства тех заморочек, которые приходится решать при создании ОУ. Все чаще приходится замечать, что конструкторы транзисторной техники просто копируют архитектуру ОУ, хотя в этом нет никакой необходимости.

                • NEULO пишет:

                  Дифкаскад так же вносит свой вклад в усиление. И в подавление синфазной составляющей. С резисторами легко можно получить вообще отрицательное усиление от дк, немного постаравшись. И будет у вас не усилитель – а ослабитель.
                  Ну а про усиление транзисторов- это такое себе. То что приводят в справочниках- это измерение при определённых условиях и при определённой нагрузке. Ежели сделать динамическую нагрузку- то транзистор вполне может выдать усиление в 1000 крат, при том что у него в справочнике- всего 150.
                  Вообще, схемотехника шагнула здорово вперёд даже если смотреть год какой нибудь 1990.
                  Мне тут невольно вспоминается И.Т. Акулиничев, который всё старался углубить ООС и сделать её поширокополоснее, тогда ему не хватало некоторых приёмов, которые появились наверное потом.
                  А нам тут на белом глазу рассказывают что повышение усиления это зло, и глубина ООС вообще должна быть 20дБ, ну а лучше вовсе без неё. Вот бы дед посмеялся бы.) Жаль не дожил.

                  • Иван пишет:

                    “…рассказывают что повышение усиления это зло, и глубина ООС вообще должна быть 20дБ, ну а лучше вовсе без неё…”
                    Мне все равно кто и что говорит. ООС улучшает линейность только тех каскадов, которым невозможно улучшить ее иным способом. Все остальное должно обеспечивать достаточную линейность без ООС. И я это понял исходя из своих опытов и измерений.
                    “…схемотехника шагнула здорово вперёд…”
                    Здорово вперед шагнули технологии производства используемой элементной базы. Вы же видели, какой вариант получился после доработки схемы Батя и Середы. У меня провинциала не было никакой литературы, кроме простейшего радиолюбительского справочника. И какой результат? Схема оказалась близкой к тем, которые широко используют в качественном решении. Только я свою схему собирал словно из кубиков. Шаг за шагом наблюдая за ее поведением при тех или других изменениях. Никто из моих знакомых, увлекавшихся так же этим направлением, не имел схожего подхода. Все непременно повторяли чье-то решение и удивлялись моим потугам. Только у них все так и завершилось готовыми заводскими изделиями. И они крайне удивлены, что уже спустя 40 лет я все еще создаю что-то своими руками. Радует то, что есть друзья ламповики. Им очень интересны мои успехи.

                    • NEULO пишет:

                      Схема действительно вполне получилась удачной. Можно лучше. Я показал как. В смысле что можно улучшить вполне. И это не пустые слова и картинки. Примерно аналогичным способом(добавлением токового зеркала и изменением схемы коррекции) я допилил “Амфитон”. Сначала в модели – потом в железе.

                  • Иван пишет:

                    “…Можно лучше…”
                    Я же уже неоднократно писал, что приведенная схема является простейшей модификацией УНЧ Батя и Середы. Это только начало 80-х годов. И то, что можно схему построить лучше, подтверждается конечной конструкцией, которая обладает полной симметрией и каскодками в обоих плечах. Плата вышла по тем временам довольно большой и сложной с учетом примитивной реализации изделия. Поэтому говорить, что можно лучше, возможно только с учетом тех минимальных технических возможностей на то время. И лучше сделать было не чем и не из чего.

                    • NEULO пишет:

                      Времена изменились. Теперь у нас есть универсальные 2n5551/5401 которые можно тыкать хоть на вход, хоть в ун , хоть в первую ступень предвыхода, BD139/140 неплохая замена 815-817 , а на выход можно хоть импорт, хоть наши кт819/818 нетленные. И можно вполне себе.

      • Игорь пишет:

        А можно увидеть эту же схему ,но с парой кт808а на выходе?
        Интересно повторить.

        • Иван пишет:

          Мне самому хочется немного вернуться к началу. И даже попробовать КТ805 в металле. Я в перспективе планирую новую конструкцию. Если будет вдохновение – поэкспериментирую.

          • А.Б. пишет:

            Схема- в десятку. Обеими руками- за! Для желающих улучшить что-то, 626й меняем на BD140 , 601й на BD139 . 805й в пластике -очень приятный транзистор по многим параметрам, хотя желательно глянуть зависимость усиления от тока эмиттера. И если что- менять его на что получше.

            • Иван пишет:

              Конечно 626 лучше менять. Или выбрать из некоторого количества. Но это количество нужно иметь… Неплохие транзисторы встречаются среди 644-х. Ну а с выбором лучших выходников нужно просто эксперементировать. Да, чуть не забыл. КТ815 менять на BD139 без оглядки не стОит. Он не просто так случайно использован. Его использование позволило выровнять временные характеристики разных плеч. Это позволяет избавиться от ступеньки в положительную сторону питания при минимальном токе покоя. В моих опытах ток покоя не превышал 30 мА. При этом импульс на 40 кГц под номинальной нагрузкой выдавался идеально.

            • NEULO пишет:

              И чем замена транзисторов улучшит схему? Любимое заблуждение дилетантов. “От я поставлю офигенные транзисторы и оно как зазвучит!” Не зазвучит. Если схема говно- то что в неё не тыкай- конфетой она не станет. К сожалению.

              • Иван пишет:

                “И чем замена транзисторов улучшит схему? Любимое заблуждение дилетантов…”
                Я конечно понимаю, что состязаться с “экспертами” предлагающими восхищаться картинками сложно. А мне вот в эру до ПК приходилось натыкаться на проблему, когда транзистор ну никак не мог обеспечить усиление на нужной частоте. Вначале перебрав определенное количество удавалось находить подходящий экземпляр. А позднее, с появлением BD140, необходимость в отборе и вовсе отпала. Ну вот так мне дилетанту приходилось поступать.

                • NEULO пишет:

                  Я тонко намекаю что особых изменений- не будет. Зато возбуд можно заполучить легко.

                  • Иван пишет:

                    “…возбуд можно заполучить легко.”
                    Это так, если не чувствуешь построенную схему. За много лет я научился видеть возможности схемного решения не только глядя на саму схему, но и на то, как она конструктивно исполнена, как расположены дорожки, какие применены элементы… При первом же запуске вновь собранной схемы уже предполагаешь результат. Минимум контроля и настроек, и полный прогон схемы на ее возможности. Дальше прогон на длительную нагрузку и старт-стопный режим. Все переходные процессы должны быть либо допустимыми, либо незаметными.

              • А.Б. пишет:

                Когда в начале 80-х довелось работать с BD-шками , 139-140 и их болгарскими аналогами, 2Т9139-2Т9140, схемы стали складываться простые и рабочие. До этого долбался с возбудом, проклиная авторов свеженапечатанных в Радио схемочек, которые генерили, палили транзисторы, в первом включении, со всеми предосторожностями. И сегодня эта пара 139-140 уверенно работает , нет надобности отбирать, искать. Это что-плохо?

                • Иван пишет:

                  “…Это что-плохо?”
                  Это замечательно! Изучить основательно элемент, тонко чувствовать его возможности – самое удобное, что возможно представить.

                  • А.Б. пишет:

                    Иван, я тут проделал лабораторочку, измерил граничное напряжение К-Э разных N транзисторов. Думаю, всем эти данные будут интересны.
                    BD 135 серый новодельный. 170 вольт
                    BD139 серый новодельный 170 вольт
                    BD139 серый старинный 205 вольт
                    BD139 новодельный фирма NX 105 вольт.
                    2SD998 400в.
                    2SC5200 500в
                    2SC 5198 Toshiba 500в
                    2SC 5171 средней мощности 460 в
                    И наши .
                    П307 260в
                    П308 250 в
                    КТ608 130 в
                    кт601 240 в
                    2т608 Б ОС 120 в.

                    • Иван пишет:

                      Что-то уж как-то много выходит. А вы, Александр Сергеевич, как измеряли?

                    • А.Б. пишет:

                      Измерялось по принципу стабилитрона, неповреждающим пробоем перехода, через мегаомный резистор и напряжением на входе, взятым с запасом. Маломощные транзисторы- там хватало сетевого напряжения в 300в, мощные транзисторы мерились с помощью 2500-вольтного мегомметра.
                      Методику предложил в Радио великий Акулиничев.

                • NEULO пишет:

                  Главное их на алике не покупать.
                  Что касаемо отбора- пробовал, разница 20 единиц примерно между проводимостями.

                  • А.Б. пишет:

                    Из БД-шек лучшие – серого цвета, настоящие Филипсы, следующие NX , как бы тоже Филипс. Потом есть ST Томсон, все они рабочие. Сейчас попробую измерить их на пробой, сочинил методику, рабочую. Благо, мегомметр позволяет выдать до 3 кв на выходе.

                    • Иван пишет:

                      “Из БД-шек лучшие – серого цвета…”
                      Ага… значит мне это не показалось. При сравнении основных характеристик указанных вами, Александр Сергеевич, транзисторов именно у этого цвета явно наблюдаются характеристики выше типовых. Если до вашего замечания я предполагал, что это случайность, то теперь я понял, что это связано с производителем. Вон оно как…

                    • А.Б. пишет:

                      Конденсатор к40 у-9 10 нф , с напряжением 200вольт выдержал полное напряжение мегомметра, 2500в без намёка на пробой или утечку.

                    • Иван пишет:

                      “Измерялось по принципу стабилитрона, неповреждающим пробоем перехода, через мегаомный резистор…”
                      Ну это понятно. Но все равно как-то много. Свои BD-ки я прогонял в двух вариантах: со свободной базой и с сопротивлением в базе 1 кОм. Последовательно с транзистором включался резистор 47 кОм. Напряжение плавно увеличивалось от самодельного комбинированного лабораторника 0…250 Вольт. Серые транзисторы начинали давать утечку в пределах 140… 145 Вольт при свободной базе и 175… 190 при использовании базового резистора 1 кОм. Транзисторы явно других групп давали утечку уже при 80…90 Вольт при отсутствии базового резистора и 120… 130 Вольт с его использованием. Но даже эти возможные напряжения меня вполне устроили. Позже приобрел партию современных транзисторов. Не сильно разбираюсь в источнике их происхождения, но подводимые напряжения приблизительно 150 на 180…190 Вольт соответственно при отсутствии резистора в базе и его наличия.

                  • Иван пишет:

                    “Что касаемо отбора- пробовал, разница 20 единиц…”
                    При первом же контакте с BD139,140 убедился в стабильности их хороших характеристик и отсутствию необходимости их отбора. Когда я затрагиваю вопрос об отборе, то это касается КТ626В. Их приходится отбирать как по усилению, так и по питанию. При этом большинство из транзисторов сложно использовать где-либо – настолько они плохи. Есть среди современных транзисторов, которые имеют очень неплохие характеристики, но и очень большой их разброс. Отсутствует разброс (по крайней мере среди тех, что я купил) среди BD911, 912.

  44. В2В пишет:

    Ну что сказать…слушать” скорость нарастания..”или музыку).Вспомните многополосное усиление.И динамики согласовывать легче,да и проще всё получается.Да ,конечно,детальков поболе.А так ли это критично?3-х полосник по Агееву?Что проще то?Вот и хочу этим годом на даче сделать.Да под “быструю”(условно)акустику.4гд28 есть(65 -го года)1гд2 есть,5гдш4 тоже есть).И автодинамики с большой чуйкой тоже есть)Вот и поле для экспериментов.4гд4 тоже есть)Детки на дачах столько техники выкинули….)))

    • Иван пишет:

      “3-х полосник по Агееву?Что проще то?”
      Ну-ну. Успехов в плане простоты. Я совсем недавно 2-х полосник такой фирменный слушал. Ничего, окромя сильного грохота, путного не услыхал.

      • А.Б. пишет:

        Вы измеряли UкэR , я измерял предельное, с кз Б-Э , которое выше прочих. Открытую базу не пробовал мерить. Установка не разобрана, сравню обязательно. Завтра утром.

        • Иван пишет:

          “…я измерял предельное, с кз Б-Э…”
          Ага. Ну тогда понятно различие в результатах. Действительно, чаще всего указывают предельное напряжение при закороченной базе. Скорее всего тогда мои измерения менее типовые. Но я счел такой подход более точным в конкретном использовании. Мне совершенно не понравилось то, что большое количество КТ626В при свободной базе не выдерживают без утечки больше 24 Вольт. Может именно поэтому и в дальнейшем я сохранил именно такой подход при измерении.

    • А.Б. пишет:

      три полосы активных- я вас умоляю, насчет “проще” Все сильно иначе. Довелось.

      • NEULO пишет:

        А что такое? Я собирал и слушал, ну там.. 174ун14 верх середина, итуны, низ a2030.
        Играет- отменно.

        • Иван пишет:

          “…Я собирал и слушал…”
          А мне и собирать не нужно. У меня валяется полностью рабочая плата от Саба на 2030. Я уже проводил непосредственное сравнение своей схемы с готовой…
          “…Играет- отменно.”
          Безусловно играет. Но вот до отменно явно не дотягивает.

          • А.Б. пишет:

            А 2030 выручала в 80-е, когда нужно было оживить автомагнитолу импортную или музцентр упаленный. Покупал набор , кажись, Старт, там две микросхемы А2030, венгерского розлива, цена вежливее некуда. Делал платку стереоусилителя с однополярным питанием, запускал устройство, гонорар за ремонт окупал все затраты. Звук был неплохой.

        • А.Б. пишет:

          УН 14 мерзость кривая, если импортная 2003 хоть как-то симметрично ограничивала, то наша УН14 кривила синус -не горюй. Дрянцо микросхема. Даже в телевизор её ставить нет желания.

          • NEULO пишет:

            Вы с Иваном явно читаете вверх ногами. Давайте я вам помогу догнать.
            А2030- НЧ канал. до 300Гц, наверное. Вполне справляется. Там от неё быстродействия не нужно.
            Средние и высокие каналы на 174ун14. отличная микросхема, звук просто супер. Но есть одна мелочь. Откройте оба, дорогие дедушки схемотехники, даташит на ТДА2003 или на УН14, без разницы. Взгляните на типовую схему включения. И забудьте о ней как о страшном сне. Ибо коэффициент усиления по той с позволения сказать “схеме” ровно 110 раз. 40 с лишним дБ. Это усилитель воспроизведения наверное.
            Поэтому использована нестандартная схема включения. Вообще другая.
            Что касаемо разделительного фильтра(как обычно камень преткновения) то использован такой:
            НЧ и ВЧ- фильтры Баттерворта, СЧ- активный вычитатель. Ясно что из чего- НЧ и ВЧ полосу из общего сигнала. В итоге сопряжение полос- на хорошем уровне без лишних тычков, как если бы был полосовой фильтр.
            Такие дела.

            • А.Б. пишет:

              Я бы сидел и не вякал, если бы все так просто, как у вас. Насчет микросхем 2003 и УН14-точно так, как пишете. Идиотическое включение с безумным усилением. Дело в другом.
              Вы привяжете вашу многополосную систему к реальным динамикам, которым мало того, что частоту среза нужно угадать, а потом и крутизну выслушать, и не факт, что получится. Скорее всего, получится, фиг собачий вместо звука получится. Потому как прежде /, чем сочинять активную делёжку, нужно смакетить на соплях фильтры, добиться слитного, ясного, сбалансированного и ненаправленного звучания, зафиксировать все частотки на картинках. И уже потом выруливать активные фильтры, по точкам раздела, учитывая крутизну среза, заркальность спада и выхода на полку. Короче- возня ещё та.
              Убедил?

              • Иван пишет:

                “…Убедил?”
                Хотя у меня нет вашего опыта в данном вопросе, но еще, на мой взгляд, существует вероятность расплывания подобной настройки при разном уровне выходного сигнала.

              • NEULO пишет:

                Значит мне повезло.)
                На самом деле те же сложности возникают и при использовании пассивных фильтров в колонках, только ещё хуже всё, мало того что их надо настраивать, так ещё и усилку на выход вешается серьёзная индуктивно-ёмкостная нагрузка, что растит искажения уже усилителя. К тому же ИТУН к такой нагрузке не подключишь- что будет с ачх угадать невозможно.

                • А.Б. пишет:

                  Как верно сказал один вегалабец, накосячить можно одинаково и в активе и в пассиве, а я кивну. Без микрофона строить акустическую системку одинаково бессмысленно, остаются лишь рождественские гадания по Z кривульке и фазе, по картинкам из симуля.

            • А.Б. пишет:

              ПС. И чем, к примеру, ваш Баттерворт – круче моего любимого Гаусса-2? :)

              • NEULO пишет:

                Вот уж я фиг знает.) Баттервортовский фильтр некое усреднённое зло- и неравномерность вроде не велика, и подавление вроде уже ничего.
                Хотел эллиптические поставить- не нашел куркулятор для рассчёта.(шучу)

                • А.Б. пишет:

                  Слух уверенно выбирает Гаусс-2 , отвергая Бессель и тем более Баттерворт. Такой он у меня, привереда.

            • Иван пишет:

              “…Средние и высокие каналы на 174ун14. отличная микросхема, звук просто супер…”
              Я в шоке! Мне такой “супер” и даром не нужен. Я пропускаю эту часть сигнала через тракт в 1 МГц, а мне предлагается альтернатива – УН-14. Не слабо.

              • NEULO пишет:

                В умелых руках – и х@й балалайка.
                Сейчас как раз занимаюсь симуляцией вашей схемки что выше.
                Ну такое себе. УН14 может и слабее но качество звука у неё может даже и повыше. Если верно приготовить.
                Вот что намерил в модели:
                0.08% гармоник при 1в 20кГц на входе. Глубина ООС- не более 40дБ, кстати с зеркалом становится(просто зеркало без троек или повторителей) 70дБ и искажения падают до 0.012% в семь раз , примерно. Насчёт дёрганья фазы, коррекция вам на что? Ну а полоса нифига не сужается. Нет, не согласный. Это всё на нагрузку 8 ом, я не настолько оптимист чтобы к “двойке” цеплять 4ома.

                • Иван пишет:

                  А теперь идем по закладываемым 40 лет назад свойствам, итак:
                  “…Глубина ООС- не более 40дБ…”
                  Закладывалась 30 дБ
                  “…Насчёт дёрганья фазы, коррекция вам на что?..”
                  Дерганье не фазы сигнала, а самой формы. Синусоиду начинало “ломать”.
                  “…Ну а полоса нифига не сужается…”
                  Такого просто быть не может! Каскад с динамической нагрузкой имеет два фазовых излома, а с резистивной – один.

                • Иван пишет:

                  Жаль, что мой ответ уплыл на проверку.

              • NEULO пишет:

                В общем при добавлении повторителя и тройки на выход Кг при тех же условиях падает до 6 десятитысячных, что уже можно считать заявкой на победу.
                В заключении с обеих моделей был снят график ИМД. 19+20кГц 0.75В каждого сигнала. Смотрим на разницу. Зелёным- стоковый вариант, белым- после доработки.
                Поздравляю, мы за час общими усилиями запилили сверхлинейный усилитель. Кому надо схему- обращайтесь.

                • Иван пишет:

                  “…при добавлении повторителя и тройки на выход…”
                  Я от тройки уходил, а вы пытаетесь к ней вернуться. Скажу вам по секрету – C4 в моих схемах равен 220 пФ. Это позволяет выйти на скорость реакции более 80 Вольт на мкс. И здесь важно, чтобы выходной каскад работал, как я уже описывал неоднократно. Включение третьего повторителя безусловно увеличит рабочий ток в звуковом диапазоне, но создаст проблемы со скоростью. Повторюсь еще раз – любое изменение сигнала, это случайное смещение. И точность передачи этого смещения зависит от скорости его передачи от входа к выходу. И ваша программа об этом не догадывается, так как это мой личный вывод 40-ка летней давности.

                  • А.Б. пишет:

                    В книжке болгарской по усилителям есть схема JBL , там тройка на выходе и каждый каскад запитан своим напряжением питания, нарастающим от выхода ко входу. А просто спаять три транзистора паровозиком – потерять полезный сигнал .

                    • NEULO пишет:

                      Ничего глупее и придумать нельзя. Можно ещё шесть напряжений забабахать- успех будет тот же. Поднимать надо напряжение питания УН, но раз у нас относительно простой усилитель то снижение макс уровня выходного сигнала меня волнует слабо. Почему? Да потому что изначальный вариант даже вдали от клипа слушать уже невозможно, а модифицированный вплоть до уровня клип_минус_0.1 вольт весьма линеен.

                  • NEULO пишет:

                    Я работаю с тем что есть. Вот кстати меандр обоих вариантов. Только цвета наоборот- белый старый зелёный-новый. Как видно быстродействие почти не изменилось.

                    • Иван пишет:

                      “…Как видно быстродействие почти не изменилось.”
                      Я в свое время несколько лет посвятил практическим экспериментам. А вы все картинки да картинки. Вот сейчас играет инструменталка. Звук словно из воздуха. Такое не умеет ни один УНЧ побывавший рядом с ним ни отечественный, ни импортный. Я просто сравниваю переключая акустику. А 40 лет назад мне стало очевидным, что КП302 при бОльшей нелинейности обеспечивает более качественную передачу сигнала нежели пара КТ3102 при мЕньшей нелинейности схемы. Вот мне тогда и предстояло понять причину такого казуса. Почему ламповый каскад при бОльшей нелинейности звучит интересней? В результате огромного количества измерений и была замечена тенденция улучшения качества звучания при значительном увеличении полосы. Так же была замечена тенденция одновременного снижения шума. Если даже используемая вами программа покажет нелинейность в 0,1%, то на 1 кГц при полосе в 500 кГц точность слежения не хуже 0,2%. Это показывает, что измерение на синусоиде оказывается бесполезным, так как с ростом частоты точность на реальном сигнале хуже, чем нелинейность на синусоиде. Все эти эксперименты далее точно подтверждались реальными изделиями, которых у меня больше десятка и все в эксплуатации по сей день. Только сейчас уже появилась техническая возможность расширить полосу до 1-го и более МГц благодаря современной элементной базе и перейти барьер скорости реакции в 200 Вольт на мкс. И я вот вижу как этот процесс выглядит. А картинки можно и далее смотреть…

                    • Иван пишет:

                      Кстати, судя по картинке, как я понимаю, время реакции от 600 нсек? Этого много. Уменьшите указанную мною емкость до 220 пФ или хотя бы 470. В моих схемах время реакции не более 300 нсек.

                    • NEULO пишет:

                      Смотрим на картинку. Это другой усилок. Я его пока не выкладывал, в железе он у меня тоже есть. Сколько там скорость нарастания? порядка 100 В/мкс, точнее считать мне лень. А сколько в нём транзисторов? всего 10. На выходе и предвыходе – наши классические пары. Никаких извращений. Просто немного изменённый Акулиничевский усилитель. Всё.
                      Поэтому ненадо мне козырять вашими некими пределами 200в/мкс. Самый верхний звуковой сигнал 20кГц это всего 5.5в/мкс. Для какой цели нужно 40 кратный запас по быстродействию для меня тайна велика есть.
                      В моём усилке такой цели не ставилось. так уж вышло. Ну и пусть будет.

                • А.Б. пишет:

                  Удивляюсь, что вы смогли что-то рассмотреть в таком винегрете на выходе дико перегруженной схемы. Интермоды смотреть лучше левее, около разностной частоты, 1 кгц, при нормальном раскладе видим палку разностного тона и справа от неё спадающую расчесочку гармоник. У вас нечто одиозное на картинке. Уж извините.

                  • NEULO пишет:

                    Нет никакого винигрета и перегрузки. Смотрим индикатор размаха слева, специально снял график для уровней +-0.5 вольт, это номинал для обеих схем. Белый- модернизированный, зелёный- сток. Для непонятливых- обе схемы работают от одного генератора но на разные нагрузки и источники питания у каждого свои.
                    Что видим? Зелёный всё такой же. Нет никакой перегрузки. Он не мёртвый, просто так пахнет. Усиление схемы внутри петли ООС очень мало. Поэтому она не может толком бороться с искажениями. То что вы смотрите правее где должна быть спадающая расчёсочка гармоник- её там мало когда есть, вернее так, у “белого” графика она просто ровная и ниже слышимости.
                    Так вот, при измерении звуковухой вы там ничего не увидите- она выше 20кГц ни воспроизвести ни записать ничего не может. А там первое биение- 40кГц. Впрочем, уровень всё равно мал и динамик их тоже воспроизвести не в состоянии.

                    • NEULO пишет:

                      картинку чуть не забыл.)) вот она.

                    • А.Б. пишет:

                      Спектр IMD в двухтоновом режиме симметричный, слева и справа от пары тонов, F1 +F2 и F1-F2 . Я привык смотреть картинку разностного продукта, в районе 1 кгц, поэтому карты до 24 кгц хватает вполне. И картина вполне прозрачная и понятная.
                      Как здесь, к примеру. https://www.salonav.com/arch/2021/06/klassicheskaya-sxema-jlh-na-germanii.htm Прямо над картинкой с осциллографом.

                    • NEULO пишет:

                      Александр! Разностный тон прекрасно виден. Собственно то что справа от основных частот- в основном бесполезная информация, но и там видно что гребёнка стала в разы ниже.

  45. Иван пишет:

    NEULO
    “Смотрим на картинку. Это другой усилок…”
    Картинка вполне приличная. Только теперь время подозрительно малО. Такое время может обеспечить однокаскадный усилитель. А с ним дополнительные заморочки могут возникнуть. Приходилось такой строить. Время удалось уменьшить аж до 40-ка нсек. Только малейшая емкостная нагрузка – и его несет.
    “…Для какой цели нужно 40 кратный запас по быстродействию для меня тайна велика есть…”
    Я уже и не знаю тогда как еще объяснить… Вы же встречаете суждения, что какой-то там крутой ОУ с широченной полосой обеспечивает невероятное звучание? Так вот – транзисторный УНЧ имеет смысл сравнить с ОУ только на дискретных элементах. А значит и у него широкая полоса должна давать то же преимущество, что и в ОУ.

    • NEULO пишет:

      А вот она, это просто симметричный Акулиничевский усилитель с широкополосной ООС.
      Правда для повторения пока не рекомендуется, надо его в железе допилить, да пока некогда.

      • А.Б. пишет:

        А скажите, почему все упорно строят транзисторный шунт в смещении выходного каскада на германиевом Р транзисторе 1Т308, но непременно в паре с кремниевым N Кт315? В чем тайный смысл? Или N германия ещё не сочинили , скажем, МП10, 1Т313 ?

        • Иван пишет:

          “…1Т308, но непременно в паре с кремниевым N Кт315…”
          Рискну предположить, что это вызвано хоть какой то возможностью следить за температурой аналогично термодатчику. На германий рассчитывать в этом плане вряд ли придется. Все это из серии – когда коту делать нечего…

          • А.Б. пишет:

            Я в курсе, как работает транзисторный шунт, как его назвал Акулиничев. Там не только термостабилизация. Неясно лишь, почему он применил два разных по материалу транзисторов, а прочие повторяют, боясь исправить эту мелкую неточность.

            • NEULO пишет:

              ГТ308 , П416, П403 по идее все подойдут, а вот германий Н-типа есть далеко не у всех. У меня к примеру нет. Что касаемо кт315, туда подойдёт 2sc2240 или 2n5551. А вот кт3102 не подойдёт. Проверено в модели и железе- ток покоя задирается так что для того чтобы его снизить придётся ток УН снижать, что не есть гут. Моделировал с обоями кремниевыми, можно заставить работать, но опять же снизить ток покоя не очень просто.

              • А.Б. пишет:

                А тут попрошу подробнее. В чем различие между 315 и 3102, в чем засада?

                • NEULO пишет:

                  Не знаю. У меня когда я запаял вместо 2240 – 3102 ток покоя подскочил в разы. Впрочем, это не показатель- всё таки один транзистор, может бракованный был. Но что то я с тех пор опасаюсь их тыкать в термодатчики. В остальные места нет.

                  • А.Б. пишет:

                    Похоже на битый транзистор. У всех известных мне маломощных N на базе обычно сидит 0,56 -0,62в. И чтобы выходной каскад открыть, нужен обрыв или перепутка с выводами. Свежий случай, транзистор впаян на 180 градусов, он был заперт, усилитель перекосило.

                    • NEULO пишет:

                      Похоже. В общем попробовал ,в модели конечно, два кремниевых, такое себе- снизить ток покоя удалось, но попутно получаем минусы:
                      1) ток УН пришлось снизить вдвое, в итоге падает быстродействие(не сильно впрочем)
                      2) из за архитектуры шунта падает ток предвыхода- растут искажения
                      Ну и желательные 25мА получить не вышло, и фаза поползла. В общем ГТ308 так и будет у меня в шунтах и дальше жить) Или П416, раз и те и те у меня есть.

              • Иван пишет:

                “…с обоями кремниевыми, можно заставить работать, но опять же снизить ток покоя не очень просто.”
                А в чем сложность? Делается небольшое начальное подсмещение с питания своего плеча и для управления кремнием достаточно будет управляющего 0,2…0,3 Вольта.

            • Иван пишет:

              “…почему он применил два разных по материалу транзисторов…”
              А как вы представляете себе цепь слежения германием? Здесь германий работает, как инвертор для второго плеча. Попробуйте поуправлять током транзисторами из разного материала. Большие токи утечки, малый температурный участок…

              • А.Б. пишет:

                А вы что, не видели схему ? Дальше- пара кремниевых триодов, но в базах у них сидят разнополые , германий +кремний. Хоть не спрашивай никого и ничего. В ответ – ерунда.

              • А.Б. пишет:

                Внутренне плохо принимаю подобный винегрет из германия и кремния. Проще и понятнее набор диодов между базами , по числу переходов и уравнивающие резисторы в эмиттерах.
                Или транзистор с переменником, термодатчик. С ним хлопот куда меньше.

                • Иван пишет:

                  “…плохо принимаю подобный винегрет из германия и кремния…”
                  Я ж разве против? Ну раз уж идет оценка решения, то важен в итоге результат.

                  • SLAMI пишет:

                    Попробую объяснить как я понимаю использование германиевого транзистора, основано на испытании подобного каскада. При токе покоя выходных транзисторов 50-100 мА на переходе база-эмиттер выходных транзисторов по 0,5В, то есть на двух транзисторах 1В. На базе кремниевого компенсационного транзистора при настроенной схеме падает 0,55-0,6В, поэтому если использовать два кремниевых транзистора на них будет падать 1,1-1,2В, что больше чем на базах выходных транзисторов и компенсационные транзисторы просто не открываются, тем самым схема не работает. Акулиничев вышел из этой ситуации применив PNP транзистор германиевый у которого на базовом переходе падает 0,15-0,2В, что в сумме с кремниевым NPN даёт 0,7-0,8В между базами компенсационных транзисторов. Это меньше чем между базами выходных транзисторов (1В), что позволяет поставить регулируемый делитель и установить требуемый ток.
                    Если применять два кремниевых транзистора, то единственное что помогло запустить схему было установка резисторов по 0,68 – 1 Ом в эмиттеры выходных транзисторов, но их сопротивление было великовато для схемы. Кстати от типа компенсационного транзистора сильно заметно как раз влияние их напряжения база-эмиттер. У более высокочастотных оно выше и иногда доходит до 0,7В, отсюда сильное различие между КТ315 и КТ3102.

                    • Иван пишет:

                      Почему кремний совмещен с германием – понятно. Возник вопрос – почему не использованы оба транзистора из германия? Вот тут и возникли некоторые предположения. Насчет различий между КТ315 и КТ3102, то здесь можно сколь угодно фантазировать. Если не вести речь о проблемах технологии, то никакой разницы быть не должно.

                    • А.Б. пишет:

                      Блестящее объяснение. Спасибо. Я примерно так думал, но сомневался.

  46. Иван пишет:

    NEULO
    “…Поэтому ненадо мне козырять вашими некими пределами 200в/мкс…”
    Я ничем не козыряю. Все мои изыскания 40-летней давности. Я лишь описываю процессы, которые проводил опираясь на элементную базу того времени. А сейчас, используя уже современные элементы, можно у уже работающих схем еще расширить их частоты.

    • NEULO пишет:

      Я положу схему которую вчера начертил на базе вашей. Вот что у меня вышло. Чтобы не говорить картинками , но говорить схемами.)

      • Иван пишет:

        “…говорить схемами”
        Да, я догадывался о результате уже из описанных изменениях. Попробуйте материализовать. Я думаю, что Q25 – 5551 здесь не совсем к месту. Предпочитаю для повторителя что-то типа BC547, а на вход каскодки 2N2222. Ну и вместо Q26,27 нужно что-то другое. Переход с пары BD139,140 на 5551,5401 выглядит несколько странно. Диоды в базе Q21 наиболее часто встречающееся решение. Но я сразу решил использовать стабилитрон на 3,3 Вольта. Дело в том, что от 3-х диодов слишком малый потенциал и у входного транзистора каскодки слабое усиление из-за этого. Использование R52 тоже знакомо, но реально в период исследования ничего не меняло. Цепь C18, R40 работает совершенно иначе относительно моего варианта. В вашем варианте возрастает вероятность динамической перегрузки дифкаскада. А именно это для меня было самым важным. C23 указывает именно на это, на необходимость дополнительной фазовой коррекции. Если посмотреть на мой вариант, то в нем коррекция во втором каскаде не требуется совсем. Во всех моих схемных решениях именно так. Выходная индуктивность естественно присутствует во всех моих конструкциях. Просто она не обозначена на схеме.

  47. Юрий Робертович пишет:

    Ну и запущено всё…
    1. Шушурин 1978г на железных транззисторах
    2. Бать 1976г на 2т312, 1т321, 2т608, 2т801, 2т802, 803, 808

  48. Юрий Робертович пишет:

    Я бы сейчас и не стал собирать, хватит простого УНЧ

  49. Влад пишет:

    Это же какой то винтаж с вольтдобавкой и при этом очень малыми номиналами резисторов на входных каскадах, не понимаю зачем ему при этом столько каскадов усиления, он чем то лучше усилителя например от Юпитер 202 ?

  50. А.Б. пишет:

    Влад, скажите такую вещь. Вот у нас две схемы, Шушурина и Батя. В первой коррекция заведена в дифкаскад, первый полюс формирован в первом каскаде, конской емкостью в нагрузке дифа . У Батя емкость 1000пик в драйвере, соответственно, коррекция формирована иначе, срез без ООС должен быть повыше, чем в Шушурине, а значит, в плане скорости отклика и полосы без ООС все лучше , даже ценой меньшей устойчивости? Я верно рассуждаю или все не так однозначно и каждая схема выруливается под конкретную обвеску?

    • Иван пишет:

      “…Я верно рассуждаю или все не так однозначно и каждая схема выруливается под конкретную обвеску?”
      Я думаю, что вы и сами понимаете, что представляете верно. Поскольку я не большой ученый и не мыслю слишком научными понятиями, то ситуацию представляю аналогично вот этому:
      Перед нами стоит задача разгрузить машину с кирпичами. Формируется некая цепочка, чтобы передавая по очереди из рук в руки складывать кирпичи в выбранном месте. Как определить темп передачи кирпичей из рук в руки? По самому медлительному участнику? В какой точке удобно расположить его? В начале цепочки. Почему? Да потому, что находясь внутри он будет, как поврежденные шестерни “подклинивать” размеренный темп всего процесса.
      “…первый полюс формирован в первом каскаде, конской емкостью в нагрузке дифа…”
      В данном случае я вижу несколько другую ситуацию. Здесь наличие емкости не вводит в привычном понимании задержку, а происходит снижение усиления с ростом частоты. Происходит увеличение нагрузки, а значит время передачи сигнала, хотя и с меньшим усилением, остается по прежнему высоким. На частоте критического сдвига фазы усиление снижается до единицы. Потому возбуждение отсутствует. Необходимость коррекции во втором каскаде вызвана недостаточно широкой полосой именно этого каскада.

      • А.Б. пишет:

        Как раз , вы появились, а я успел кое-что измерить.
        Итак. Мощный транзистор 2SD998 , с закороченной базой держит 500вольт. Оторванная база обрушила это напряжение до 150 вольт. 2 ком резистор в б-э вернул 500вольт.
        BD139 серый новодел, у него 170 вольт с закороченной базой и 100 вольт с оторванной .

        • А.Б. пишет:

          Измерить германий 1Т321 в не удалось в принципе. утечки столь велики, что картина пробитого транзистора, хотя я точно знаю, он живой.

          • Иван пишет:

            “Измерить германий 1Т321 в не удалось в принципе…”
            Да, с германием ситуация совсем иная.

        • Иван пишет:

          О, вот это близко к моим измерениям. Насчет 2SD998 ничего сказать не могу. Не имею опыта общения с ними.

          • А.Б. пишет:

            Сейчас гляну на поведение Тошибы С5198, прародителя известного 5200. 5200 тоже есть.

            • Иван пишет:

              “…гляну на поведение Тошибы С5198…”
              Только здесь, я думаю, логичней в базу поставить резистор 100 Ом.

              • А.Б. пишет:

                Вечером продолжу опыты с BD911-912 Утром занят.
                ПС. Если сделать удвоение сети, можно получить два проверочных напряжения, 300 и 600вольт, как в схеме от Юрия Робертовича для проверки емкостей на утечку и пробой.

                • Иван пишет:

                  Я думаю, что с уже известными современными транзисторами неожиданностей в плане допустимого напряжения К-Э не будет. Даже, если конкретный экземпляр будет давать значение выше справочного, то вряд ли мне захочется эту возможность использовать. Ну разве что оценить технологическое качество. А вот с германием… нужно создавать схемы запирания… иначе не выходит. Ну для стабилизатора скажем это возможно… И все? Выходит, что полноценное использование транзисторных схем стало возможным только после отработки технологий связанных с кремнием? А как же полет американцев на Луну? Что-то не сходится.

            • А.Б. пишет:

              Итак. 5200. Закороченная база- 500вольт. Оторванная база- 310 в.
              С5198. Закороченная база -500вольт, оторванная – 225 вольт.
              Транзистор германий МП26б закороченная база 160 вольт. Оторванная база- вообше непонятно, вольт 5 , словно пробит. Закоротил базу на эмиттер- улетает на 150-160

              • SLAMI пишет:

                Все верно. Для нас как раз важно напряжение Uкэо, то есть с не подключенной базой.
                Uкэк (замкнуто база-эмиттер) почти равно Uкбо и это для импульсных схем.
                Uкэr конечно можно применять, но не везде в схемах есть резистор непосредственно в цепи база-эмиттер.

                • А.Б. пишет:

                  В этом плане германий показал себя , как очень неважный материал.

                  • Иван пишет:

                    “…германий показал себя , как очень неважный материал.”
                    Я так думаю – германий имеет преимущество только в тех случаях, когда важно минимальное падение на переходе и использование низкого питания. Я всей своей объективной душой пытался пристроить П210 хоть в какую-нибудь схему, ну не лепится он никак в сравнении с кремнием. Конечно, если бы в те древние времена, когда еще мамонты… когда не было выбора, то пришлось бы использовать то, что есть.

                • Иван пишет:

                  “…но не везде в схемах есть резистор…”
                  Именно это наиболее важно для линейных схем. Об импульсном режиме речь не идет.

                  • А.Б. пишет:

                    Ещё интересует Uкэ с запирающим напряжением базы.

                    • А.Б. пишет:

                      не забыть глянуть 1Т806 и 1Т813

                    • Иван пишет:

                      “…интересует Uкэ с запирающим напряжением базы.”
                      Думаете должна быть разница с замкнутой базой? Ну тогда – ой!
                      “не забыть глянуть 1Т806 и 1Т813”
                      Ну давайте и их заодно. Все равно мыслей никаких. Будем набирать статистику… Может после аудита торкнет.

              • Иван пишет:

                5200 – неслабо! 5198 – отлично! МП26Б – нужно наверное задать рекомендуемое сопротивление базы…
                Вот я смотрю в справочнике МП26Б указано напряжение К-Э – 70 Вольт при сопротивлении в базе до 500 Ом. Осталось теперь понять, что является критерием утечки. Обратный ток коллектора 600 мкА. Итак: включаем в базу 470 Ом, защитный резистор в цепь и меряем ток до 600 мкА. Подведенное при этом напряжение должно считаться максимально подводимым.
                МП21Б – до 5 кОм в базу, 40 Вольт при 50 мкА.

                • А.Б. пишет:

                  Можно иначе. В базу -эмиттер переменник и накручиваем пробой до желаемого.Смотрим полученное сопротивление базы.

                  • Иван пишет:

                    “…В базу -эмиттер переменник и накручиваем пробой до желаемого…”
                    Я тоже поначалу так подумал, но что в таком случае считать пределом? Если резистор снижать, то напряжение будет расти. А как тогда осмыслить величину? Она что, носит условный характер? Но в справочнике у нее указано определенное значение. Ну ничего себе! Мне это не нравится. Проще – ну его! Я не понимаю, как быть…

                • slami пишет:

                  При экспериментов с германием, при проверке мощных транзисторов цеплял магазин сопротивлений параллельно база-эмиттер. При определенном сопротивлении (от ноля по возростающей) напряжение почти резко падало до маленьких значений и сильно зависит от температуры даже рук. Кстати для транзисторов одного и того же типа сопротивление разное.
                  Для проверки маломощных германиевых транзисторов ток испытания должен быть не менее 20 мкА (экспериментально), в районе 20-50 мкА нормально.
                  Вот с мощными сложнее, у них утечки разные, к чему либо конкретному не пришел. Единственно что сложилось, это измерить ток утечки при 5В, и если он не сильно большой, то взять испытательный ток раза в полтора больше тока утечки и при этом измерить напряжение пробоя. Но все это удобнее не с простенькой схемой, а с регулируемым блоком питания.

                  • Иван пишет:

                    Так ведь никак не понять, как отличить ток утечки от тока пробоя! Очуметь! Я как-то отошел от германия давно.

                    • А.Б. пишет:

                      в приемниках, если помните. сплошь трансформаторные схемы плюс селеновые термодатчики на смещении. База прибита гвоздями , не забалует.

                    • Иван пишет:

                      “…База прибита гвоздями , не забалует.”
                      Ну да. Гетеродин нужно было стабилизировать иначе все бесполезно.

                    • slami пишет:

                      При утечке ток нарастает плавно, при пробое достаточно круто. У кремния утечка меняется очень незначительно, у германия меняется но плавно, пробой у кремния резче нарастает чем у германия

                  • А.Б. пишет:

                    Лес и волки…..

                    • Иван пишет:

                      40 лет назад я себя чувствовал более уверено. А выходит, что что-то пропустил. И ведь сколько приемников и усилителей на германии ремонтировал. Ну и много теперь знаю?

                  • Иван пишет:

                    “При утечке ток нарастает плавно, при пробое достаточно круто…”
                    Это то как раз самое очевидное и то не всегда. Как понять значение пробоя у КТ626, если оно разница, как у германия, от базового резистора начиная с 24 Вольт?
                    “…пробой у кремния резче нарастает чем у германия”
                    Отожжжжж.

      • А.Б. пишет:

        В 70-е , когда занялись динамическими искажениями, была статья Майорова, многое проясняющая, там было отмечено, что частота среза (первый полюс) без ООС желательно отодвинуть хотя бы до 20 кгц. Это залог избежать динамических искажений. А что мы получим, ежели откинем цепь ООС любого усилителя? Оно понятно, что сделать спад усилегния без ООС на сотне герц, подобно оперу, -получить устойчивую схему. Но – со всеми пороками ОУ. И в операционниках тоже есть разные способы коррекции, особенно в скоростных.

        • Иван пишет:

          “…А что мы получим, ежели откинем цепь ООС любого усилителя?..”
          При желании это можно наглядно увидеть. Достаточно оставить лишь один дифкаскад, заземлив точку с выхода. А затем провести отдельное исследование 2-го каскада. Сложив результаты воедино – представить влияние каждого каскада на конечный результат. Я это вижу только так. А все предположения и допуски – это все фантазии на тему…

          • NEULO пишет:

            Мы живём в век компьютеров, поэтому моделирование позволяет глянуть что происходит в усилителе без оос. Более того можно глянуть даже график петлевого усиления как идёт. Я в последнее время если что настраиваю своё -всегда модель держу на компе перед глазами. Удобно.

            • Иван пишет:

              “Мы живём в век компьютеров, поэтому моделирование позволяет глянуть что происходит…”
              Все упирается в то – готовы ли вы поверить тому, что видите? Если я оцениваю схему, полоса которой в 1 МГц и более, то каким образом я могу опираться на измерения недоступные для ПК?

              • NEULO пишет:

                Чем это они недоступные? Схему полоса которой мегагерц и более можно оценить подав немножко меандр, мало синус, и чутка загнав её в ограничение потом. Или подать две частоты 500 и 501кГц и посмотреть разностную частоту 1кГц. Как оно там с быстродействием то?
                Компьютер не отменяет остальную измерительную технику. Он её только дополняет.
                Что касаемо “веры” в схемотехнические симуляторы, то это сродни вере в калькулятор, или ранее -логарифмическую линейку. Это всё инструменты а не предметы веры.

                • Иван пишет:

                  “…Это всё инструменты а не предметы веры.”
                  Я не об этом. Всегда нужно точно осознавать, что измеряемые величины соответствуют реальности. Как то знакомый мне показывает перемотанный во вторичке трансформатор. Его прибор показывает очень маленький ток покоя. И он начинает строить теории на тему, как он качественно перемотал трансформатор. У меня это вызвало крайнее удивление и я предложил померить другим прибором. Каково же было удивление, когда реальный ток покоя оказался на порядок выше. А не было бы меня, так и сформировалась бы целая теория.

              • NEULO пишет:

                Мало того оно позволяет сравнить одно с другим. Вот, графики петлевого усиления вашей схемки изначальной и той что я из неё получил. Что видно? Зелёный ваша, – красный моя.

                • NEULO пишет:

                  графичек забыл прикрепить)

                • Иван пишет:

                  “…Что видно?..”
                  Видно, что у зеленого усиление более линейно до 50 кГц. Зигзаги ниже 0 дБ имеют значение только для инвертирующей схемы.

                  • NEULO пишет:

                    Это график усиления усилителя с разомкнутой ООС – минус усиление с замкнутой. При замыкании оос все эти кривулины начинают называться “глубина оос”. Я лично вижу что “мой” вариант в звуковом диапазоне имеет гораздо большую глубину оос, а за его пределами он почти совпадает с изначальным. То есть забавно- усиление подняли в несколько сотен раз( ниже 1кГц уже и тысяч) а устойчивость не хуже. Или даже лучше.
                    И быстродействие не упало.. А упали только две вещи- коэффициент гармоник и коэффициент интермодуляционных искажений.

                    • Иван пишет:

                      “…“мой” вариант в звуковом диапазоне имеет гораздо большую глубину оос…”
                      С этим никто и не спорит. Можно и дальше усиливать, и делать ООС еще глубже… и еще…
                      В практическом плане: растут размеры схемы, увеличивается длина дорожек. Это неизбежно приведет к сужению полосы пропускания. И опять, при хороших параметрах на синусоиде, получим характерное транзисторное звучание. Характерный пример Одиссей-010. Забейте его схему в симулятор. Наверняка там тоже будет все отлично.

                  • NEULO пишет:

                    Набивать с симулятор схему Одиссея у меня пока нет возможности, может вечером. Но уже сейчас видно несколько проблем.
                    1) Коррекция миллера. Это сразу вам весь график петлевого усиления падает вниз. Глубина ООС вангую не выше 40дБ.
                    2) в усилителе напряжения транзисторы кт502\503 – низкочастотные. Проблемы с устойчивостью решаются методом- см п.1
                    3) Шиклай на выходе- прямой путь к транзисторному звуку и подвозбудам.
                    В общем не сказал бы я что всё хорошо, то ещё изделие. В Амфитоне тоже с коррекцией было не ахти, но лучше чем в Одиссее-010. И он проще. И лучше во многом.

                    • Иван пишет:

                      “в усилителе напряжения транзисторы кт502\503 – низкочастотные.”
                      Так в том то и дело, что попытка их заменить на что-то более интересное, мгновенно “заводило” схему.
                      С выходным каскадом проблемы еще те. Целиком согласен.
                      “…Глубина ООС вангую не выше 40дБ…”
                      Если схема нестабильна, то никакой ООС это не изменить.
                      Я проводил как-то эксперимент и вогнал дифкаскад в “голодный” режим и тракт устойчиво работал без единой корректирующей емкости в схеме.

          • А.Б. пишет:

            От вас получил очень ценную информацию , что каскад на транзисторе с динамической нагрузкой имеет два частотных полюса вместо одиночного у каскада с резистором.

            • А.Б. пишет:

              Есть идейка смакетить простые схемы дифкаскадов с драйвером, которые прогнать на импульсе с отключенной ООС, чтобы глянуть характер отклика. Что-то обязано проясниться.

              • А.Б. пишет:

                И последнее. У нас дифкаскад выполняет важнейшую задачу- сравнение сигналов входа и выхода, исправление ошибки. И вероятно, скорость этого каскада нужна побольше. А мы берем его и валим дурным кондёром, формируя первый полюс именно в дифкаскаде. А потом пытаемся вытащить быстродействие дальше. Поэтому вероятно коррекцию -желательно оттянуть подальше от входного каскада.

                • Иван пишет:

                  “…дифкаскад выполняет важнейшую задачу- сравнение сигналов входа и выхода, исправление ошибки. И вероятно, скорость этого каскада нужна побольше.”
                  Конечно дифкаскад выполняет важную задачу. И именно он и определяет быстродействие схемы. Но здесь важно понять, как физически он это управление производит.
                  Для общей температурной стабильности любая частотная коррекция не имеет никакого значения. А в процессе слежения за изменением сигнала работа дифкаскада аналогична АЦП последовательного приближения. Любое изменение на входе стремится изменить состояние выхода. Наличие задержки в дифкаскаде приводит к тому, что изменение каждый раз происходит с плавным увеличением усиления от минимального – до номинального. Таким образом изменение выхода, аналогично упомянутому АЦП, с определенной скоростью достаточно плавно подходит к нужному значению. Именно подходит… и с определенной скоростью. Отсюда с достаточной уверенностью можно утверждать, что каких-либо “проскоков” не произойдет. А значит динамических искажений возникать не должно. Если коррекция осуществляется во втором каскаде, то ее работа принципиально иная. С помощью искусственно введенной емкости мы увеличиваем нагрузку на высокой частоте и снижаем усиление. Но за счет ООС схема стремиться компенсировать снижение, что приводит дифкаскад к неправильным действиям – увеличению уровня сигнала. Выходит нелогично – второй каскад уменьшает усиление, а дифкаскад давит ему сигналом на вход. При коррекции в дифкаскаде такого не происходит. И возникающее возбуждение связано с плохим расчетом самих каскадов. Ну посудите сами: в советский телевизор была установлена вместо схемы на УН7 схема на транзисторах с полосой в 2 МГц. Разницу в звуке просто невозможно представить. У тракта словно открылось дыхание. Учитывая, что схема работает в цветном телевизоре, где масса узлов вокруг, никакой склонности к возбуждению замечено не было ни разу.

                  • А.Б. пишет:

                    Я сделал не слабее. В свой Электрон Ц382Д кинул на дно ящика плату с ламповым УНЧ вместо родного МУНЧ-С на 174 ун1. Выходной пентодик 6П31Б , в раскачку два каскада 6Н16Б . Трансик ТВЗ1-9 от лампача УЛПЦТ. Накал от 12 вольт , анодное от +130 в .
                    Телевизор такое хамство стерпел, блок питания не заругался. Зато звук выиграл совершенно. Правда, полгодика послушал и вернул взад. Не понравилось, что включаешь телек и пару минут ждешь звука. Очень красивого звука.

                    • Иван пишет:

                      “…Не понравилось, что включаешь телек и пару минут ждешь звука…”
                      Ну что поделаешь? Чем то приходится жертвовать.
                      Правда в моем случае все изменения внешне никак не заметны. И я никогда не говорю никому, что изменения присутствуют. Слушатель самостоятельно должен это понять, если для него это имеет значение.

                  • NEULO пишет:

                    Тут сравнивается несравнимое немного, 174ун7 для особо качественного усиления и не годилась. Вернее не так, так же как и с 174ун14 типовая схема включения- редкое убожество. Скажите, ну нахрена усилителю мощности усиление в 70 раз? Они там бедным 174ун7\14 на вход магнитную головку или микрофон подключали, что ли?)

              • Иван пишет:

                “Есть идейка смакетить простые схемы дифкаскадов с драйвером…”
                Вот… У меня для таких случаев уже есть готовые (набранные) дифкаскады. Фотки я вам показывал. Интересно будет узнать, что у вас получается. Моя элементная база скромней.

                • А.Б. пишет:

                  Я вас очень понимаю. Сам перебрал гору динамиков для своего кинескопного телевизора Филипс, все не то. И вдруг на рынке в лавочке всякого антиквариата показали пару динамичков видимо от монитора или телевизора, правильная форма диффузора, многократный тонкий тканевый подвес, тонкая мембрана. И когда встроил их в телек , настроил звук и стал смотреть , то быстро понял, насколько это правильный звук. Баланс идеальный, разборчивость прекрасная, звук спокойный, без прикрика, можно навалить мощности, без малейших искажений. В общем, все динамики , которые набрал для этой цели, вынес на свалку , а эти встали как к себе домой.

            • Иван пишет:

              “…каскад на транзисторе с динамической нагрузкой имеет два частотных полюса…”
              Ну а как иначе? У вас два активных элемента, и каждый имеет свою границу частоты. А с резистором – вредное влияние граничной частоты намного дальше нежели у транзистора.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.