Итак, требуется правильно сфазировать частотные полосы в АС. Для начала все же отмечу, что фильтры на стыке желательно иметь одного порядка – в этом случае фазовые характеристики их идут в целом "параллельно", обеспечивая достаточно стабильное значение электрического рассогласования. В противном же случае оно будет сильно меняться в полосе совместного звучания и говорить об удачной взаимной фазировке по всей полосе уже намного сложнее, ибо всегда найдется участок, где полосы будут "мешать" друг другу.
Предположим, что фильтр рассчитан качественно и взаимное рассогласование достаточно постоянно. У нас есть два варианта фазировки прямая и обратная – в каком-то из вариантов вектора будут скорее складываться, чем вычитаться – именно такая фазировка и будет правильной. Кстати, это и есть главный критерий – при правильной фазировке общая чувствительность АС возрастает.
Сама технология:
Начинаем с перехода бас/середина (пусть колонки имеют 3 полосы). Отключаем пищалку (ВЧ) и пробуем варианты. При правильном включении середина звучит лучше, но главный критерий – чувствительность, т.е. "комфортная" громкость в комнате достигается при меньшем значении регулятора громкости на усилителе, причем это, как правило, заметная величина.
Далее подключаем пищалки и фазируем второй переход в целом по этой же схеме. Просто для этого перехода есть еще один критерий, позволяющий при обычном прослушивании сразу сказать, верна ли фазировка. Если фазировка нарушена, то в звуке существует некая "граница" по вертикали – своего рода плоскость. При переходе через эту "плоскость" звук меняется в зависимости "над" или "под". Поскольку неверная фазировка – достаточно распространенная ошибка, то частенько приходится видеть мучения хозяев акустики, которые всячески наклоняют ее назад, пытаясь бороться с указанным эффектом. При правильной фазировке подобная "граница" в звуке, как правило, отсутствует…
Ну и еще один весьма интуитивный, но субъективно понятный критерий. Правильно сфазированные колонки звучат так, "как если бы под фальшпанелью был просто один большой динамик" – т.е. воображение вполне может дорисовать "картинку" и образ окажется устойчивым. В случае ошибок фазировки этот образ практически сразу разваливается. При правильной фазировке звук "простой". В случае неверной фазировки его можно описать как "диковинный", иногда в чем-то "эффектный", но никак не "простой". Однако "простота" обычно многого стоит – более качественный усилитель тоже звучит как бы "проще"…
При правильной фазировке звук "открытый", а именно создается впечатление, что фонограмма звучит вне колонок – "висит в воздухе". В случае неправильной фазировки звук, так или иначе, прячется "внутрь" ящика – он может субъективно нравиться своей "эффектностью", но исходить будет как бы "изнутри".
Вот, пожалуй, и все критерии + методика. Точнее ушей пока инструмента нет… Кстати, при применении фильтров 2-го порядка фазу на частотном переходе нужно менять – если все полосы выставлены синфазно (а такое имеет место почти всегда), то обычно требуется "перевернуть" полярность на середине (СЧ).
Автор: Владимир Шабунин (iXBT)
Не надо менять полюсы динамика, будет противофаза(0°)
Фильтры одного порядка и правильная частота раздела.
У фильтров в двухполоске между
мидбассом и твитером примерно
в 6 октав, если первым порядком. Иначе – каша.
В стык можно резать только фильтрами с высокой крутизной
среза(-24,-30дб).
встряну добавить. Фазировка динамиков внутри колонки(я зову это дело”фазировка по вертикали) делается под контролем микрофона, ухо для этих дел инструмент никудышний, не надейтесь свести колонку только “слухометром”, чушь.
Фазировку пары колонок легче всего делать с помощью тест -диска Lets Test или Аудиодоктор FSQ, автор их -Дмитрий Свобода, гениальный акустик, организатор выставок Российского Хаенда в МТУСИ.
Посылки розового шума в фазе и противофазе мгновенно дают понять, верно у вас с фазировкой или нужно менять полярность одной из них.
Не представляю, как я раньше обходился без этих прекрасных дисков. На них еще куча полезных треков и музыкальных произведений, с их помощью можно оценить возможности вашей домашней системы и выявить все слабые места.
К написанному автором темы могу добавить, что при неверной фазировке колонок меж собой голос исполнителя как бы разбегается в стороны и звучит с края, как сказал один спец- ” поёт на два рыла” А при верной фазировке картина собирается в центре. При этом бас мощный и ровный, а при енверной фазировке он поджатый и гудит в каких-то местах комнаты, но в центре его нет
А в плане угадать полярность динамика в зависимости от порядка фильтров- это вообще в никуда пальцем. Сам динамик вытворяет такие кульбиты, при которых фаза мечется в стороны, что это дело только микрофону по зубам.
Я старый,но знаюший.Йода.Поставьте колонки лоб в лоб.Если басов нет,они работают в противофазе.Твиттеру по фигу.
А я всю жизнь фазировал батарейкой колонки – подсоединяешь минус к одному проводу а второй кратковременно тыкаешь на плюс батарейки, если дифузор басового дина двинулся вперед, наружу то полярность соответствует батарейке (т.е. провод подсоединенный к плюсу батарейки и есть плюс, аналогично и с минусом), а если дифузор нч дина пошел внутрь, значит неправильно батарейку приложил, меняешь проверяешь, чтобы было как в первом случае и все, профит! Сложнее когда надо сфаз ровать не готовые ас, а при сборке.. с нч опять же все просто, с сч иногда тоже можно определить батарейкой, а вот с вч дифузор никуда не будет двигаться, там сложнее, вот сейчас как раз у меня такая делема пришло две пищали alphard без опознавательных знакоф + и -, даже не знаю как буду определять.. кстати не уверен так ли это важно на пищалке при тех то частотах которые она воспроизводит…
Даже ВЧ купол двигается, хоть это и не особо заметно. Можно использовать лупу с подсветкой или дотронутся если возможно кончиком пальца. Я по крайней мере так вычислил полярность 6ГДВ-1-16. А вот батарейку типа ААА я использовал старую и изрядно подсевшую, что бы не спалить головку.
Берете микрофон, подсоединяете к осциллографу установленному на максимальную чувствительность. Кладете на стол прямо против динамика ось в ось и кратковременно подключаете к динамику батарейку. На осциллографе появится импульс определенной полярности. Помечаете полярность на динамике. Подключаете другой и добиваетесь аналогичной картинки. помечаете полярность.
Осталось всего ничего – найти осцилограф )))
Да ни к чему осцилограф! Я не знаю зачем и для чего ЗЛОЙВОВАН написал о нем.Дмитрий же сказал верно,доступно и понятно любому…
для непонятливых повторяю – использование осциллографа совместно с микрофоном позволит определить полярность абсолютно любой головки, в том числе и рупорной ВЧ.
“кстати не уверен так ли это важно на пищалке при тех то частотах которые она воспроизводит…”
как бы не так! фазировка очень серьезная штука
падает кпд динамика и ачх.я тут читал про фазировку двух басовиков в одном корпусе и якобы если их подключать в противофазе то улучшается отдача на низах.
Обычно двухполски синфазны.
Трехполоски ВЧ НЧ синфазны, СЧ в противофазе.
Есть конечно и экзотические конструкции в следствии сложности фильтров.
Сталкивался с противофазой ВЧ на ремонтированных пищалках с них отдача хоть стетоскопом прислонись. Чаще всего бывшие владельцы путали фазировку на купольных ВЧ типа 6гдв6 при замене мембраны шанс перепутать 50/50 выводы расположены диаметрально без обозначения плюса.
Сам как и многие использую “метод Батарейки” и дифузор вперед/назад. Купольные ВЧ при ремонте так же на взлет без акустической линзы ограничителя.
Способ ZLOIVOVAN уместен только при определении полярности на: не маркированных, не разборных рупорных пищалках из КНР в проприетарных конценртных или трансляционных АС.
Для обычного домашнего DIY творчества слишком сложен и дорог осцилограф хороший стоит от 100к(в бесконечность и далее Б.Лайтер)
У меня он есть Fluke но толку от него только при определении кривизны синусоиды и грязи в сигнале(без микрофона) остальное время лежит в тумбе.
А из за курса доллара начал смотреть в сторону продукции ПрофКиП или КНР.
Я все задаюсь вопросом по фильтрам если катушка крутит фазу на 180градусов и конденсатор на 180,а если конденсаторы в параллели то каждый крутит фазу или или в сумме на 180?простите за безграмотность!
Конденсатор сдвигает фазу на 60 градусов. Два последовательных в фильтре на 120 гр., три последовательных на 180 гр. Параллельные это как один большей ёмкости. ЭЛЕКТРОТЕХНИКА.
Конденсатор сдвигает фазу от 0 до 90 градусов во всем диапазоне, на частоте раздела, теоретически 45 градусов. На практике это значение варьируется и в довольно больших пределах. Поэтому фазу равняют в готовой конструкции с помощью микрофона. Рассчитать очень сложно.
боюсь ошибиться, но на 60 градусов поворачивает фазу RC цепь, отчего в генераторе синусоидальных колебаний применяют три таких последовательных цепочки, создающие из отрицательной оос положительную и генерацию.
Если НЧ динамики в одном корпусе и установленные на одной плоскости включить в противофазе то отдача на НЧ будет стремиться к 0. Ваш случай – “сдвоеные” динамики, развернутые друг к другу диффузорами и включенные противофазно, там действительно понижается нижняя граница, но отдача падает в два раза из за увеличения суммарной массы диффузора.
Стоит, разделять электрическую фазировку и акустическую, когда динамики выравнивают на фронтальной панели АС, по верхнему фланцу МС.
Если пищалка разбирается- правило буравчика
всем добра. пищалку под разбор, если она разбирается и та же самая батарейка. Если колпак выпрыгнул с магнита жначит плюс.
Интересный факт. Купил саб – играл в противофазе с напольниками( перепутана полярность саба) . На большой громкости бумкал ,издавал неприятные призвуки(хлопки) . Поменял полярность и все прошло. На той же громкости никаких посторонних хрипов и прочего . С чем это может быть связано? Ведь все говорят ,что динамику пофигу как его подключить.
Добавлю. саб- активный. проверял на большой громкости частоты ниже 50 гц (ставил срез на 50 гц ) Напольники выключал в момент прослушки
Естественно. Если саб рядом с напольниками, то включение динамика саба должно быть таким же как и в схеме фильтра напольных АС НЧ динамиков.
Насчет проявления неправильной фазировки в виде неприятных призвуков в динамике ничего в ум не приходит, а вот то, что бас становится престранным, слишком много его на одних записях и совершенно нет на других – это было.
Микрофон сразу ловит такие вещи по картинке стыка полос на экране.
На слух установить верную фазировку можно, придвинув колонки как можно ближе и на музыке меняя фазировку саба или одной колонки , неверная фазировка резко снижает суммарный уровень звука.
С фазировкой все понятно. Сейчас сабвуфер с колонками играет как одно целое.
ЗАГАДКОЙ для меня остались призвуки ,бумканье ,как будто диффузор бьется о гриль( когда были перепутаны + и -) А после перепайки проводов в плате сабвуфера, как должно быть повторюсь, ничего не издает кроме баса. Включал те же треки и громкость делал повыше и все качественно воспроизводит. Значит все таки полярность как то влияет на работу динамика. Сабом пользуюсь давно ,просто раньше я его включал с сателлитами и не замечал противофазу но призвуки были. Также исчез гул у саба в включенном режиме при отсутствии сигнала. Такие вот чудеса после перекидки проводов .
Подскажите пожалуйста. У мня Орбита 35АС-016, у них (на мой взгляд пайка заводская) “+” входит в фильтр, сразу уходит перемычкой на НЧ, а оттуда на “-” СЧ и ВЧ. Это нормальное подключение? И еще хочу заменить СЧ на 6гдв5-4, резистор впаивать на “+” головки? Спасибо.
В первой схеме НЧ и СЧ включены в противофазе (плюс на минус), а ВЧ – в фазе (плюс на плюс).
Тогда как во второй схеме все динамики включены в противофазе:
Спасибо, но я начинающий и не понял. На той схеме что вы дали наоборот получается чем у меня? У меня + перемычкой на “+” НЧ а оттуда на “-” СЧ и ВЧ. Слышал что только СЧ в противофазе, тогда как реализовать делители, они будут работать по любой линии, и плюс и минус? Сложновато сразу вникнуть, но хочется, играют никак. 🙁 У меня так подключено, это нормально?
есть некая несложная, но обязательная методика сведения динамиков в колонке по фазе меж собой. Нужен источник розового шума и возможность на ходу менять полярность проводов. подводящих сигнал на динамик с выхода фильтра. Тогда можно что-то понять и сделать как надо.
Только что собрал фильтр для синфазной работы динамиков(колонки еще у меня– играют сразу чисто и не нужно двигать динамики с микрофоном).
Скоро отдам (заказчик привезет синтепон– вставлю и заберет). Посмотрим что он скажет про свою “”профессиональная акустика у меня!!”””
Но придется разматывать все катушки плюс конденсаторы…(у меня колонки с другим фильтром-там конденсаторов своих хватает).
Мотал для Веги своей резистор 24 Ом-пришлось отдать…
Спасибо. А можно увидеть вид готового изделия, раз колонки еще у Вас? Вот тоже думаю может проще новый фильтр собрать чем старый мучать. Ваша схема универсальна? Что за записи по бокам, варианты разделения по частотам разными компонентами?
Это варианты НЧ фильтра– выбран был 1мГн 78мк, так как конденсаторы на 20мк часто в жизни 19,5–19,8мк. Увидел как то (кажется у LDS) – измерения нанесены маркером на конденсаторы…. За тем собрал две батареи конденсаторов для каждой из колонок с близкими номиналами. 19,5- в другую 19,6 ,,,19,8 – в другую19,7 и Т. Д.
Сфотографирую– но элементы на своих местах–изменена между ними коммутация.
Спасибо. Напишите мне пожалуйста на почту, чтобы здесь не засорять ветку, пару вопрос еще задам и отстану, честно 🙂 [email protected]
Да, у Вам иначе. Немного нагляднее сделал паспортную схему: https://ldsound.info/wp-content/uploads/2020/11/35%D0%B0%D1%81016-orb-ldsound.ru_.jpg
Спасибо. Ваша схема без делителей звукового давления СЧ и ВЧ? У меня они присутствуют, но вот желаю избавится. И СЧ головку планирую заменить на 6гдш5-4 через резистор 4 Ома, принципиально в схеме ничего менять не нужно?
С делителями. Просто без делителей нельзя. В положении “0 дБ” они имеют сопротивление, вот его нужно замерять и впаивать постоянные резисторы.
Не советую менять динамик без измерений. Так же не советую использовать схемы не подкрепленные измерениями.
Изменена коммутация и индуктивности.
Пока так
Ну и эдак
Все эти плюсики и минусики на динамиках мало значат в отрыве от реальной конструкции колонки. Отодвиньте пищалку на пару см от средника и ваша правильная фазировка уедет , а фильтр нужно пересводить заново. Поэтому все эти точки сверху- они для заводского варианта(и то не факт, что там не скосячили) А доводить конструкцию придется на микрофоне или на шуме , вслушиваясь , у кого слух пристрелямше. Но таких знаю мало.
О какой фазе идет речь? длина волны на 10кгц 0,034 метра, соответственно сидя на месте и немного наклоняюсь в стороны, для вас фаза волны изменится несколько раз! вы ощущаете изменение фазы?
длина волны на 100гц около 3метров, подайте 100гц и перемещайтесь от колонки, вы слышите фазовые изменения? нет! человеческому уху фазовая составляющая пофиг
Если ухо человеческое и нормальное, а не медведь наступил. Все слышно на раз.
Если звуковые волны, на выходе АС, будут не в фазе, пострадают ясность звучания, натуральность тембров, макродинамика звукового поля.
Типичный случай – ,,песок” и железный лязг на ВЧ.
не об этом речь,а о аккустическом замыкании в многополосных ас когда 2 динамика играют в переходном одном диапазоне.а так да это достаточно сложная тема.на математику можно расчитывать при условии расположения разных излучателей в одной плоскости и то надо проверять реальными замерами в идеальных условиях.поэтому придумали эквалайзеры.сейчас цифровые.вообще эта тема постоянно развивается.из за сложности сделать идеальный динамик раньше делали многополосные ас.сейчас многополосные ас делают из активных динамиков с цифровыми коректорами.я в основном так добиваюсь большой отдачи на низких частотах.тоесть использую системы не 2.1 а 2.2 с цифровой корректировкой низких частот.на компьютере это сделать элеметарно.напугать соседей сегодня намного проще чем вчера.
Перечитал оба поста. Должен сказать, правда у каждого своя.
Разница в звучании не столь очевидна, если специально не обращать на нее внимания. Иными словами, разница слышна только тренированному уху.
Разница очень огромная, если ты хочешь услышать расположение инструментов в пространстве. Любой звукорежиссёр тебе это подтвердит. Когда фазировка поехавшая, то не сможешь композицию свести, всё будет плоско и размыто. Более половины простых потребителей даже не отличат, если полярность одной колонки отличается от другой)) Но если ты хотя бы более чем слушатель Киркорова, ты сразу это услышишь.
Неверная фазировка динамика относительно соседа сверху или снизу даст провал на ачх и развал слитности , звук становится жестяным, лишенным фундамента, разбегается по излучателям.
С небольшим навыком это дело ловится на шуме в секунды и уверенно, но лучше, видимо, навернуть про эту фазу страшных сказок и пугать ею детей, с важным видом сказочника.
Забыл сказать. На кривых бездарных фильтрах бывает невозможно определиться с верной фазировкой , результат- плохой или ужасный, как ни крути. Хотя лучше бы конечно, помучиться, настроить как надо.
Про шум верно. А генератором можно даже определить, где проблемные места, на каких частотах. В местах проблем, звук будет вместо чёткого нахождения перед тобой, убегать влево или вправо, всё это легко на слух определить.
Людииии!
1. Слух абсолютно нечувствителен к фазе одиночного синусоидального сигнала.
2. Слух слабо чувствителен к соотношению фаз между составляющими сложного сигнала. Чувствительность появляется как следствие изменения формы сигнала, действующего на нелинейный слуховой аппарат. Соответственно, при малых уровнях звука слух по-прежнему нечувствителен к фчх системы. А при больших уровнях звучание живых инструментов, богатых гармониками высших порядков, может быть разным при разной фчх системы. Эффект индивидуальный, естественно.
3. Как только появляется второй излучатель, ситуация в корне изменяется. И может быть ОЧЕНЬ разной. И слух тут ни при чем, в работу включается интерференция.
4. Если измерение/прослушивание идёт не по оси между ВЧ и СЧ динамиками, а сами динамики не выставлены по глубине исходя из положений акустических центров, то результат ожидается непредсказуемый и зависящий от расстояния между динамиками и расстояния до АС.
5. Напротив, если ухо/микрофон находится по оси точно посередине между ВЧ и СЧ, а сами они выставлены по глубине правильно, то результат предсказуем, зависит от личных фчх динамиков и фильтров и не зависит от расстояния между динамиками и расстояния до АС.
6. Для НЧ/СЧ раздела влияние размещения динамиков по глубине и положения слушателя относительно СЧ динамика уменьшается в 5…10 раз, и в первом (и втором) приближении полярность СЧ динамика относительно НЧ задаётся только фильтрами. Но по фен-шую глубиной расположения СЧ динамика можно откорректировать согласование по фазе с НЧ до идеала, а ухи по-прежнему должны быть на оси посередине между СЧ и НЧ, что требует неимоверно сложную переднюю панель: со ступенями и в виде дуги окружности одновременно…
Пока не набрал материалов для статьи. Но если наберу, то будет расчёт фазолинейной АС с нуля.
Мы, немного о разных вещах говорим. Вы, теоретические обоснования излогаете, но на практике многое складывается иначе.
Например слушать хорошие АС, можно не ,,привязывая” себя к определенному месту в помещении. Звук великолепен, но стоит сдвинуть купольный твитер со своего места, совсем чуть-чуть, в сторону, на 0,5 мм и звук меняется, это отлично слышно, тарелки теряют узнаваемый характерный окрас – фаза не абсолютна.
Николаааай! Преклоняюсь перед вашими теоретическими познаниями, без тени иронии. Но дайте совет , как уловить её за хвост, эту самую фазу, народным способом, на уздечку, без долгих вычислений , по приметам.
Со временем как бы нашел некоторые приметы ровной фазовой картины, на микрофонных измерениях и на слух.
Скажем, у нас трехполоска. даем шум, розу, и подойдя к колонке поближе, слушаем её сверху вниз и обратно, смещаясь ухом и прислушиваясь к изменению шума. Удачная настройка дает эффект плавного изменения тембра шума снизу вверх, словно крутим ручку темброблока по вч. Кривая настройка дает скачки , провалы и резкие выбросы звучания. Слышно мгновенно и заметно. заодно слышно, что басовик кричит, либо звучит мутно, на стыке полос есть выброс или провал, пищалка торчит или задавлена, в общем, слышно всё. А микрофон нам показывает стабильную, не зависящую или слабо зависящую от положения микрофона картину. Которая резко меняется при неудачной настройке. То есть, в одной какой-то точке у нас ачх ровная, в остальных кошмар кошмарович.
Да, на розовом шуме лучше всего. Вблизи – слитность, издалека – баланс.
Черновик статьи по фильтрам в помощь. https://ldsound.club/index.php?threads/chernovik-po-raschjotu-filtrov-chast-1.1012/ и https://ldsound.club/index.php?threads/chernovik-po-raschjotu-filtrov-chast-2.1018/. Третья часть в процессе.
Но меня пугает отсутствие критики и вопросов. Или никому не надо, или всем страшно вникать, не пойму.
Статья-топикстартер упрощает реальную ситуацию, хотя ориентировочно правильно. Например, про горизонтальную плоскость – в точку, но только в случае уж очень явно выраженной противофазной работы. А когда ни так, ни сяк – не очень, на слух не разобраться. Идеально сравнить АЧХ в фазе и в противофазе. Ни одного вопроса не остаётся.
Позавчера сделал ошибку, меняя номинал конденсатора в ВЧ фильтре, включил ВЧ динамик ДО конденсатора. ВЧ дин с резонансом 800 Гц, валится плавно. Включил, слышу – бардак. АРТА была запущена. Со старта снимаю АЧХ… От 1.2 до 3 кГц провал по -10дБ кругом… Думаю, ошибся в полярности. Перевернул ВЧ. От 1 до 3,5 кГц – лишних 3дБ, от 4 до 5 кГц – острый провал -20дБ… Подумал, что коротнул конденсатор в фильтре. Полез, нашел ошибку… Прикольно.
Уже первое утверждение рушится на практике. Возьми генератор синусоиды, покрути частоты разные, и погляди, как чётко всё слышно. Уже на синусоиде. Уже на одиночном сигнале. Даже в студийных мониторах можно таким образом выяснить частоту раздела, если она не указана. На этой частоте как раз будет чётко слышно, как синусоида твоя, уходит с центра панорамы.
А что делать в автомобиле, когда газировка соблюдена, и при этом интерференция съедает басы ниже примерно 100 Гц, а стоит перевернуть фазу на мидбасах, как звук разваливается нпо дверям, зато бас становится отменным?
Нужен сабвуфер с плавной регулировкой фазы
А кто сказал, что интерференция что-то съедает? Есть замеры ачхахи в салоне? Тем более, что любой салон даёт подъём ниже примерно 80Гц с уровнем 6 Дб/октаву.
Да и как звук может разваливаться по дверям? При чём тут нч диапазон?
Я такого в своей практике не встречал. Где-то криворукие установщики накосячили. Есть подозрение на встроенные фильтры уся.
P.S. Для Сергея Гудкова. Саб с плавной регулировкой фазы разве что в чемпионских машинах встретишь.
Вы отстали, сейчас во многих активных сабвуферах и усилителях есть настройки частоты и фазы. Даже у нас на сайте есть такие схемы
Забыл указать источник, схема вот из этой статьи https://ldsound.info/aktivnyj-sabvufer-magnetar/
думается мне что смена полярности какого либо динамика в многополосной а.с. применяется как элемент управления ачх на участках соединения звука от разных динамиков посредством усиления или нивелирования перехлестывающихся полос фазами акустических волн.а говорить о какой то появляющейся каше можно только если излучатели этих перехлестывающихся звуковых волн находятся на разном растоянии от слушателя.например утоплены на разной глубине в корпусе ,но кажется что если там и есть какая то разница то возникающие задержки или эффект хоруса настолько низки что большинству даже музыкантов на это чихать.конечно нужно стремиться к идеалу,но идеальная колонка это колонка из одного динамика причем сконструированного максимально правильно или удачно для обеспечения одинакового звукового давления на всем диапазоне слышимого ухом.все остальное это в любом случае компромис.и кстати насчет доделывания советских а.с. как известно на колонках ссср последних периодов можно было увидеть шильдики hi-fi.что значит звук высокой натуральности по международным стандартам.соответственно там где их нет может быть что угодно как очень хорошее так и гуано под видом хорошего.и на бумаге можно только предварительные расчеты сделать ,а окончательную калибровку уже методом тыка проводить.вполне возможно что большую массу а.с. в ссср до совершенства никто не доводил.примерно посчитали сделали послушали играет и играет.что еще надо!музыкальные инструменты тоже были.как мебель делались ,а то что это далеко не виртуозные инструменты никого не волновало.
Трудно согласиться с предположениями насчет фазировки, как способом управления ачх колонки. Фазировка динамиков – она или правильная или уродская. Хотя, уродская фазировка на вч может дать некие звуковые эффекты, типа вау. Потом понятно станет, что вас надурили.
Получается вы предлогаете в формулах расчета фильтров еще учитывать сдвиг фазы.но на практике проще определить выходящие изменения этой фазы.если ее поворот превышает 90° то разумно поменять динамику полярность.другой вопрос а кто тут вообще кроме представления о наличии этого фактора умеет высчитывать на бумаге его влияние? И вообще не понятно как фильтр первого порядка может повлиять на фазу?задержки какие то добавить может.в любом случае правильное подключение динамика всегда можно проверить батарейкой.а от изменений звука фильтрами можно отделаться только удалением этих фильтров.еще надо использовать быстрые конденсаторы,но я полагаю что это не дешего.
,,И вообще не понятно, как фильтр первого порядка может повлиять на фазу ?”
Фильтр 1го порядка, для НЧ (-90°). Фильтр 1го порядка для ВЧ (+90°).
АЧХ и ФЧХ, это всетаки разные понятия.
,, ещё надо использовать быстрые конденсаторы”.
Это, какие конденсаторы быстрые ?!
да смотрел я картинки про эти фазы) просто большинство даже опытных любителей я так понимаю мало понимают физику тех процессов.тут как бы главный вопрос как изменение полярности динамика может повлиять на сдвиг этой фазы в периоде.
конденсаторы.они же по разным технологиям сделаны.скорость заряда разряда у каких то может лучше чем у других или эти свойства менее влияют на сигнал.
Гена, тут просто смешиваются понятия сдвига фазы электрического сигнала при прохождении тока через фильтр и фазы акустической динамика , как элемента, чувствительного к полярности подаваемого в него сигнала, так наз. фазировки динамика. И когда эти два фактора встречаются вместе, возникает неопределенность, которую легко вычислить микрофоном либо как вариант на слух.
Просто сдается то что подключение динамиков разными фазами это все от лукавого.сейчас же вроде для фазовыравнивания разносят динамики в плоскости относительно слушателя.просто не понятно как электрическая фаза и земля могут поменять свою ориентацию без клипа да еще и повлиять на акустическую фазу смещенную разделительными фильтрами.то есть добиться таким способом ровности ачх можно ,но ровности фчх нет.
Смещением динамика относительно соседнего по частоте можно дополнительно улучшить сшивку на стыке полос, но это никак не заменит необходимости частотного деления фильтром.
А подключение динамика в нужной полярности крепко зависит от порядка фильтра и бывает случай, когда на бездарном фильтре как ни крути полярность динамика. выходит плохо или чудовищно плохо.
Ну так в том и проблема что фильтры вносят эти фазолинейные искажения в звучания инструментов.если на ширике оно не идеально то их значительно меньше,а на многополосных ас и сложных фильтрах эти искажения увеличиваются пропорционально.если поменять полярность динамика то еще увеличиваются и музыкальный инструмент который играет гармониками и своим уникальным тембром,микс этих инструментов попадающий в перехлест этих фазовых искажений превращаются в кашу.с чего оно будет хорошо играть?тут как бы на коленке не получится.все нужно слушать и выбирать какой вариант лучше.а если не планируется манипуляция динамиками в пространстве относительно друг друга то тут только выбирать что лучше звучит искажения или неровности ачх.устанешь паять смотреть и слушать)))
Снова вас понесло в выдуманные вами же фантазии, к реальности не относящиеся никаким боком. Бросьте теоретизировать, плохо получается и лицо теряете с каждой новой фразой.
Гена почитай труды Маркова Николая
https://ldsound.club/index.php?threads/chernovik-po-raschjotu-filtrov-chast-1.1012/
почему фантазии? простой пример с фазоинвертором.он крутит фазу и на ачх наблюдаются положительные эффекты ,но эти положительные эффекты с фазо-линейными искажениями от первоначального звука.я просто к тому что это по возможности в фильтрах нужно учитывать.ровная ачх это еще не значит что акустика фазо-линейная.то что вы согласовали эти фазолинейные искажения на нескольких динамиках не значит что они исчезли.но речь конкретно о смене полярностей на динамике.вы крутите фазу которая добавляет задержки к измененной фазе сложным фильтром.добавляются искажения.
Кстати мы же в цифровом мире живем.думаю что многополосную ас с минимальными искажениями можно сделать отностительно не дорого с использованием цифрового процессора который четко на заданых частотах разделяет сигнал на отдельные каналы.потом усилители его усиливают на динамики.в будущем это будет качествене и дешевле чем ,,ламповые телевизоры,,слушать.
Таких как вы мечтателей цифрового века- на каждой выставке вагон. Только не довелось пока что ни разу впасть в очарование от представленных цифрокроссов. Тоска, наждак, колхозная дискотека. Другие слова на ум не приходят. И такое впечатление, что бедные кроссы не при чем, просто им. как обычно, ума не дали. По причине наличия отсутствия оного.
Кстати мы же в цифровом мире живем.думаю что многополосную ас с минимальными искажениями можно сделать отностительно не дорого с использованием цифрового процессора (с)
Геннадий, с этим можно согласиться, да и би (три) – ампинг с разделением полос в цифре, это совсем не новость.
Но есть одно “НО” (для меня, например).
Всё то, что пыжатся выложить на ютуб, тик-так и проч., оно изначально записано в АНАЛОГЕ! А уж потом оцифровано. Т.е. все мнимые и действительные огрехи там уже изначально есть. И смысла вслушиваться в эту галиматью смысла не слышу. В упор!
P.S. ИМХО, вся музыка УЖЕ была записана в аналоге. То, что сейчас пишется в цифре – набор звуков. Ничего стоящего за последнее время не услышал.
а чем сегодня плох цифровой звук?вот на ютубе есть тесты всякой элитной акустики записанные элитными микрофонами и качество звука бывает поражает в отличии от половины твоей музыки на компьютере которая была записана в студиях транзисторного века.я про то что от фазовых искажений аналоговых фильтров и смен полярностей у динамиков нельзя избавиться.а насколько для каждого это сьедобно это дело каждого.как известно ширики тоже не идеальны или стоят как весь хай энд сегмент,но есть люди которым они нравятся больше.так и цифровой фильтр может он тоже не идеальный,но это более качественный уровень как не крути.на деле вы не отличите в студии играют живые тарелки барабанов или только что записанные на микрофон и цифровой алгоритм.так и цифровой фильтр если и вносит искажения то заметно меньше чем ширик или многополосный сложный аналоговый фильтр.другое дело если на этих выставках эти цифровые фильтры работаю по алгоритмам физики аналоговых то конечно принципиально нового вы ничего не получите.он должен четко делить сигнал на каналы.это уже более читаемый звук для слушателя.а если использовать аналоговые фильтры то тут уже субьективно оценивать что лучше звучит менее ровная ачх или больше искажений на более ровной ачх и как не выделывайся идеального доступного динамика еще не изобрели.везде какие-то свои компромиссы.
Добрый вечер, синьор Геннадий!
Попробую по своему изложить “точку зрения” по данному вопросу, хотя вопрос фазировки АС ужЕ несколько переходит в другие темы.
Наверное, “цифровой звук сегодня” совсем не плох (если делали его спецы), например, у меня из аналогового источника — только “Электроника-302”, осталось вспомнить куды полОжил .
Что касается фазовых искажений аналоговых фильтров АС, то у цифровых ФНЧ фазовых искажений тоже принципиально хватает. Дело в том, что на выходе любого ЦАП есть переключатель коррекции, который управляется микропрограммой. А на выходе ЦАП подключают сглаживающий ФНЧ, подавляющий ВЧ компоненты спектра модуляции и “хвосты” цифровых управляющих сигналов. Крутой срез ЧХ фильтра за пределами половины частоты дискретизации приводит к фазовым искажениям, а те — к выбросам на фронтах сигналов.
В устройствах с передискретизацией ужЕ не обязательно применять ФНЧ высоких порядков — высокая крутизна ската АЧХ здесь теперь не требуется, а фазовые характеристики таких фильтров лучше (например, фильтры синьора Бесселя).
Помним простое “правило”: идеальный фильтр в цифровом виде (как и в аналоговом) принципиально не реализуем, но программно-аппаратная “приблизительная” реализация свойств такого фильтра намного проще, для для аналогового.
Что касается цифрового звука, то в итоге слушаем мы всё-таки аналоговый звук. Выражаясь как настоящий Распони, скажу, что я — за аналоговые фИльтры (не фильтрА) для своих АС.
То есть при применении разделительного фильтра на стыках возникают искажения и сменой полярности динамика их можно только увеличить.тут уже нужно отталкиваться насколько критичны эти искажения для слушателя.не зря о тех же с90 несмотря на ровную ачх ходит подозрение что это какой то трешь )
Вы в чем-то правы, скажем, в электролитических конденсаторах ток ионный, он не такой шустрый, как в тех же пленочных емкостях, но в звуковом диапазоне разница не шибко велика. И там включаются разные другие мелочи.
“кто тут вообще кроме представления о наличии этого фактора умеет высчитывать на бумаге его влияние?” – я задался такой целью… Черновик https://ldsound.club/index.php?threads/chernovik-po-raschjotu-filtrov-chast-2.1018/ ещё не дописан.
Читаю статью и сразу не согласен. Откидываем вч фильтр , слушаем стык НЧ и СЧ динамика. И здесь выбор правильной фазировки- не чувствительность, как автор заявляет, а слитность двух излучателей в один. При этом звук может быть даже тише , зато слитный. А кривая фазировка может дать торчок на средине. который можно принять за верную полярность. А это не так совершенно.
Оба варианта фазировки могут быть кривые, вот и выбирай. Предлагаю сделать на сайте раздел “Сделай сам” – в котором разместить конструкции и схемы, которые 100 % работают правильно, без поисков и разочарований. Первая конструкция Кубики Салтыкова.
Которые 100% работают при ТОЧНОМ повторении и схемы, и конструкции, выверенной и ушами, и микрофоном. А то один человек ставит мидбас снаружи, другой – заподлицо, схему ставят ту же, а потом виртуально ломают копья “плохо-хорошо”. Пример, грубый. Фланец+уплотнитель=1 см=52° при 5 кГц, она же – частота раздела. Если исходно было сведено с динамиком снаружи и с разницей фаз, скажем, 90° (+3дБ на стыке относительно точки пересечения АЧХ полос), и СЧ запаздывает, то при установке заподлицо имеем дельта фи 142°, и -4дБ вместо +3дБ, минус -7дБ из-за сантиметра назад… То есть – ВЧ перевернуть и сводить заново.
в любом случае все надо калибровать по измерительному микрофону.сначала выставить динамики в фазу без фильтров ,потом уже танцевать с фильтрами и полярностями.многополосная ас это компромис не идеальным широкополосным динамикам как и разные акустические оформления для прослушивания в помещениях.а про советскую акустику говорить ,что это шедевры не правильно.не плохо было бы свой экземпляр протестировать на недостатки хотябы полупрофесиональными средствами ,а не субьективно ухомером.ухомером можно заметить только явно раздражающие отклонения.
Спасибки большое! Статья помогла правильно сфазировать трёхполоску. То-то я думаю почему у меня вокалист находится где-то в глубине и какая-то реверберация небольшая присутствует. Да плюс ко всему по вертикали ВЧ гуляют. Чуть привстанешь или присядешь – нормально, как только на уровне ушей – так ВЧ куда-то пропадают. Эдакий эффект смазывания. Перевернул полярность на СЧ динамике и всё встало на свои места.
Большинство слушателей не знают, что такое фазировка акустических систем. Вчера я был на концерте живой музыки в местном ДК. С нетерпением ждали когда эти музыканты во фраках и бабочках заиграют и и наконец они заиграли. Это было жутко, оказалось у каждого из них китайский микрофон около инструмента, далее звук идёт через не менее китайские колонки включенные в противофазе (левая и правая) на полную громкость до хрипа (КНИ около 20%). Я сидел в центре зала рядом с директором ДК, всё время думая, как он это слушает, может глухой?